日本が太平洋戦争回避できなくなったのは誰のせい？及川古志郎？それとも石川信吾？

※イメージ　WW2. / MIKI Yoshihito (´･ω･)

1: 名無し募集中。。。 2013/07/12(金) 16:15:17.36 0

夏だし戦争を振り返ろうぜ

121: 名無し募集中。。。 2013/07/13(土) 07:04:49.51 0

>>1
朝日新聞と世論

2: 名無し募集中。。。 2013/07/12(金) 16:15:55.34 0

陸軍より海軍の責任が重いのは確か

7: 名無し募集中。。。 2013/07/12(金) 16:19:02.07 0

ウルファーって飛行機や軍艦ぐらいの知識はあるけれど
こういった細かい近・現代史の話はからきしダメだから
このスレは伸びない

9: 名無し募集中。。。 2013/07/12(金) 16:22:27.42 0

軍人が国を誤らせたって考えがちだけど
軍事官僚が国を誤らせたんだよな
予算取るためにあえて戦争論煽ってたら引っ込みつかなくなった

11: 名無し募集中。。。 2013/07/12(金) 16:26:34.18 0

無謀無謀言うけど実際アメリカよりは強かった
けど陸海軍が対立しながら全方位戦争とか無計画だったのは事実
日露のときの外交手腕がウソのよう

12: 名無し募集中。。。 2013/07/12(金) 16:27:43.69 0

国民も朝日新聞とかに煽られて
戦わずに弱腰外交なんかやったら暴動起こってたろうし

160: 名無し募集中。。。 2013/07/13(土) 09:46:08.68 0

>>12
戦争煽ったのは全ての新聞がそうだし
そもそもそういう新聞にしたのって法と検閲でがんじがらめにした軍部自身じゃん

17: 名無し募集中。。。 2013/07/12(金) 16:29:58.73 0

海軍の軍人には暴動で自分が殺されても戦争回避するって覚悟がなかったからな

19: 名無し募集中。。。 2013/07/12(金) 16:32:08.76 0

陸軍の主戦派だった人は戦後
どうせ海軍が反対するから戦争なんかなりっこないと思ってた
だから予算獲得のために安心して主戦論唱えてたって言ってたな

22: 名無し募集中。。。 2013/07/12(金) 17:38:37.87 0

>>19
いつの世の中も官僚がアホなんだな

123: 名無し募集中。。。 2013/07/13(土) 07:28:26.04 0

>>22
政治、特に外交は勉強できるだけでは通用しないしな
勉強できない幕末の志士や戦国時代の武将の方がわかってる

24: 名無し募集中。。。 2013/07/12(金) 17:47:20.61 0

今の経済でもそうだけど官僚の言いなりになるとマジ終わるってことだ

28: 名無し募集中。。。 2013/07/12(金) 17:53:56.49 0

そう
日本が軍国主義で戦争始めたっていうのは戦後民主主義が作り出したウソ
本当は官僚主義が戦争始めたんだよ
そのくらい官僚主義ってのは恐ろしい

33: 名無し募集中。。。 2013/07/12(金) 17:58:25.64 O

>>28
それもちょっと違うかも
新進官僚と軍人(特に陸軍)
更には財閥(中でも新興財閥)の三者の合作というのが正確か
この三者のどれかだけを取り上げると全体が見えなくなる

31: 名無し募集中。。。 2013/07/12(金) 17:56:44.21 0

海軍が「戦争勝てない」って行ったら
もう軍艦の予算を陸軍に回そうぜって話になっちゃうから
勝てないなんて死んでも言えなかったそうだ

36: 名無し募集中。。。 2013/07/12(金) 18:03:36.30 O

>>31
予算もそうだが
石油の配分もかなり大きい
艦艇や航空機を多用する海軍は
燃料の配分は死活問題だからね
ドイツのように人造石油の開発力が進んでいたら
歴史は随分違ったかも知れない

39: 名無し募集中。。。 2013/07/12(金) 18:07:52.42 P

まぁ軍部暴走なんてのは本来の責任から目を逸らしてるようなもんだしな
外務省の無能と政治闘争（民主主義）の暴走が一番
どこの国も１人の強力なリーダーを長期間立ててた時代に10数回も政権交代する国

41: 名無し募集中。。。 2013/07/12(金) 18:09:42.87 0

>>39
今も全く変わらんのが凄いんだよな

40: 名無し募集中。。。 2013/07/12(金) 18:09:08.72 P

海軍はずっとアメリカを仮想敵国として作文しては予算要求してたから
まさか今になって「アメリカとやる理由がありません」とは言えなかったとか何とか

44: 名無し募集中。。。 2013/07/12(金) 18:12:53.54 O

>>40
対AE(アメリカとイギリス)というのがあの当時の予算獲得のバロメーターだからね
ワシントンやロンドンの軍縮条約が失効してから
ますますその流れは強くなった

46: 名無し募集中。。。 2013/07/12(金) 18:14:22.20 0

じつはハルノートってアメリカの経済制裁解除の条件だったんだぜ
べつに宣戦布告でもなんでもないし、日本が無視して対英蘭だけ戦争を始めてればオランダ領東インド占領と同時に石油不足は解消してた

48: 名無し募集中。。。 2013/07/12(金) 18:17:39.24 O

>>46
中国からの撤兵ってのは
当時の陸軍は飲めなかっただろうぁ
面子はあるし
満州や中国北部でやりたい放題利権まみれだったから

51: 名無し募集中。。。 2013/07/12(金) 18:19:48.09 0

>>48
だから無視してよかったんだって
アメリカと貿易再開したければ呑むしかなかったけどしなくても問題なかった

60: 名無し募集中。。。 2013/07/12(金) 18:23:28.63 0

>>51
ガソリンは100％アメリカから輸入してたし南方の石油からは高品質なガソリンは
精製できないんだけど？

66: 名無し募集中。。。 2013/07/12(金) 18:26:10.61 0

>>60
高品質なガソリンは当時は軍でしか使わないから対英蘭戦争だけしかやらないのならそもそも必要ない

67: 名無し募集中。。。 2013/07/12(金) 18:26:26.25 O

>>51
インドシナに日本が入り込めば
シンガポールを抑えてるイギリスは必ず日本と事を起こす
欧州でヒトラー相手にイギリスと手を結んでいるアメリカも
必ずイギリスに手を貸す
どう考えても無視が通る状況じゃない

69: 名無し募集中。。。 2013/07/12(金) 18:28:35.24 0

>>67
当時のアメリカはまだイギリスと手を結ぶ前
アメリカが日本に攻撃され枢軸国と敵対することが確定してからようやくイギリスと手を結んだ

74: 名無し募集中。。。 2013/07/12(金) 18:33:15.96 O

>>69
アメリカはイギリスと手を組む前提で色々動いてる
あとは名目だけあれば良い状況
石油の輸出禁止にしても
ガソリンよりも潤滑油の製造力に難がある日本の状況を見越してのもの
アメリカは全部折り込み済みで動いてた

76: 名無し募集中。。。 2013/07/12(金) 18:36:51.33 0

>>74
アメリカは日本が真珠湾を攻撃するまではナチスドイツにいろいろ協力してるよ
スタンダード石油がドイツ軍にふんだんに石油を提供しているし、
フォード社が最先端の軍用車両の技術を提供してヒトラーから受勲されてる
（それも「ドイツ大鷲十字章」という、非ドイツ人に与えられたものとしては最高の章だ！）

79: 名無し募集中。。。 2013/07/12(金) 18:40:59.32 O

>>76
それはアメリカが自国の生産力に自信があるからって話
いずれは潰せるから
とりあえず稼ぐとこは稼ごうってだけ
ドイツの海軍力では
逆立ちしてもイギリスを倒せないのも解っていたしね

80: 名無し募集中。。。 2013/07/12(金) 18:43:27.98 0

>>79
どういう裏があるにせよドイツに協力していたのは事実
いずれイギリスとドイツとどちらかに味方するつもりで、その際には敵対した側は潰すつもりだったろうけど
日本が真珠湾を攻撃するまでは、どっちに味方してどっちと敵対してもいいようにしていた

81: 名無し募集中。。。 2013/07/12(金) 18:48:49.46 O

>>80
アメリカはハナからドイツと組む気はなかったよ
イギリスにすぐに手を貸さなかったのは
単純にイギリスを弱らせるため
天秤にかける気はサラサラ持ってない
ヒトラーもそこは承知していたから
イタリアや日本に頼らざるを得なかった

53: 名無し募集中。。。 2013/07/12(金) 18:20:19.41 0

>>48
原発の問題にそっくりだな

47: 名無し募集中。。。 2013/07/12(金) 18:16:30.03 P

満洲建国も国際連盟脱退も支那事変もアメリカと喧嘩する必要も全部なかった
最後に笑ったのは毛沢東とスターリンだけという最悪のオチ

57: 名無し募集中。。。 2013/07/12(金) 18:21:56.74 0

誰が一番戦争をやりたがってたかっていうと日本国民だろ
当時の日本人で戦争をやりたがらなかった奴なんて非国民だけ

62: 名無し募集中。。。 2013/07/12(金) 18:24:26.35 0

>>57
ところが国民煽ってた軍事官僚は
「まさか本当にアメリカと戦争になるなんて思ってなかった」
って戦後に告白多数

65: 名無し募集中。。。 2013/07/12(金) 18:25:57.12 P

>>57
リットン調査団の報告書は満洲の日本の権益を全部認めてるんだから
美味しいとこは全部日本にあげるから形式だけ譲って！おねがい！という妥協の塊だったのに
朝日新聞が煽動して国民が徹底的に反対して政治家が乗っかってそして国際連盟脱退しました…

83: 名無し募集中。。。 2013/07/12(金) 18:51:12.94 P

ひとつだけ断言する
アメリカはそんなに賢くない

84: 名無し募集中。。。 2013/07/12(金) 18:53:34.44 0

世界も案外賢くない
日本も含めてだけど

92: 名無し募集中。。。 2013/07/12(金) 20:36:02.07 0

蘭印で独立運動を煽って暴動を起こしておいて
法人保護の名目で仏印から蘭印に進駐すればよかった

94: 名無し募集中。。。 2013/07/12(金) 20:41:23.19 O

>>92
石原方式かー
すぐバレるし
天皇がまたまたぶちキレたと思う

95: 名無し募集中。。。 2013/07/12(金) 20:45:43.98 0

戦争を煽った朝日新聞の所為だろ

99: 名無し募集中。。。 2013/07/12(金) 21:03:56.23 0

>>95
右翼はいつ朝日信者になった

103: 名無し募集中。。。 2013/07/12(金) 21:29:43.09 0

>>99
戦前は朝日が戦争煽ってたのは事実
昔からアカヒって訳ではなかった

今では捏造記事で無駄に隣国との軋轢を生んでるけど

104: 名無し募集中。。。 2013/07/12(金) 21:30:05.18 P

アメリカさんはほんと敵を間違えた上に敵を結束させるのが得意だから
日本とドイツを倒して本当にこの世から戦争が消えたと思ってたらしいからな
気がついたら世界の半分は共産圏と化してたけど

116: 名無し募集中。。。 2013/07/13(土) 01:42:36.67 0

戦後アメリカで行われたレッドパージはやり過ぎだっていわれたけど
最近公開されたヴェノナ文書によればスパイが実際にうじゃうじゃいた
民主主義国は工作活動にどうしても弱い

122: 名無し募集中。。。 2013/07/13(土) 07:18:33.53 0

慰安婦証言だってウソはひとつもなかったけど実は証言されてた強制徴用は父親の借金のカタに地元の売春業者がやったことだったりしてる
証言ばかり見て物的証拠を見ないでいるとそういう罠に陥ることがよくある

124: 名無し募集中。。。 2013/07/13(土) 07:53:36.11 P

外交官にとって勉強はかなり重要
ただし一番は語学力じゃなくて歴史の知識と理解
元老の井上馨は複雑極まりないバルカン半島の歴史と情勢に精通してて
WW1が勃発すると「天佑だ」と言ったとか

126: 名無し募集中。。。 2013/07/13(土) 08:27:05.26 0

これ本当なの？
http://matome.naver.jp/odai/2136214578373977801

【借金に追われて】日本が太平洋戦争に突入した理由が悲しすぎる
日露戦争で日本は、米国系ユダヤ人らから借金をして戦争を行い、「ロシアに勝利」しました。
しかし、実際には、同じユダヤ人がソビエトに金を回し、ロシアの崩壊を誘導していたと言われます。
そして、やがて太平洋戦争で米国に敗戦した日本ですが、太平洋戦争開戦時も日本は米国の借金を負っていました。

134: 名無し募集中。。。 2013/07/13(土) 09:03:44.18 0

>>126
陰謀論者（小説家もどき）にかかれば電信柱が高いのもカラスがカーと鳴くのも
コミンテルやユダヤの陰謀と結論が出てきます

140: 名無し募集中。。。 2013/07/13(土) 09:12:28.90 0

日露戦争のときは国民が煽っても政府は毅然としてポーツマスの講和で和平の道を選んだ
その結果、日比谷で焼き討ち事件が起きたが、ロシアから絶妙なタイミングで勝利を勝ち取った
第二次大戦では国民の煽りに対し政府が毅然と和平の道を選ぶことがなかった

148: 名無し募集中。。。 2013/07/13(土) 09:26:03.99 P

WW2の最大の勝ち組はソ連で次点は中国共産党
そこから大分差を付けられてアメリカ
さらに開いて英仏あたりだろうかね
そして世界の半分は共産圏になりましたとさという最低のオチ

151: 名無し募集中。。。 2013/07/13(土) 09:32:08.21 0

>>148
ソ連＞中国共産党＞大分＞＞＞＞アメリカ＞＞＞＞英仏
でおｋ？

152: 名無し募集中。。。 2013/07/13(土) 09:32:56.84 0

>>151
さっしーすげえな

161: 名無し募集中。。。 2013/07/13(土) 09:46:43.25 P

その後の世界は冷戦ですがな
当のアメリカは朝鮮戦争で負けベトナム戦争で負け
キューバ危機なんてもんで肝を冷やす体たらく

166: 名無し募集中。。。 2013/07/13(土) 09:51:27.17 P

繁栄という意味じゃアメリカも第２次大戦後がピークだよ
そのときは世界のGDPの５割を占めたがそれ以降は下がる一方

170: 名無し募集中。。。 2013/07/13(土) 09:54:52.16 0

>>166
いや共産圏のGDP割合はアメリカよりはるかに下がってるよ
冷戦終結前でもどっちが勝利したかは明らか

167: 名無し募集中。。。 2013/07/13(土) 09:51:29.08 0

アメリカは戦争なんてしなければ放っておいてもナンバー１覇権国になれた
それが日本と戦争させられ　共産主義国を各国に作られ　冷戦で無駄な戦いを強いられた
アメリカの利益だけ本当に考えたら共産圏なんて出来る前に潰す方が良い

173: 名無し募集中。。。 2013/07/13(土) 09:56:44.52 0

ドイツと日本に挟み撃ちにされたら国が持たないとスターリンは焦った
だから日本には誰かと戦ってもらいたかった

175: 名無し募集中。。。 2013/07/13(土) 09:58:55.07 0

>>173
不可侵条約があったな

185: 名無し募集中。。。 2013/07/13(土) 10:05:38.30 P

だから軍部軍部って具体的に何だね
陸軍かね海軍かね

189: 名無し募集中。。。 2013/07/13(土) 10:07:49.35 0

>>185
陸軍の東條英機と不機嫌な仲間たちのこと

196: 名無し募集中。。。 2013/07/13(土) 10:12:35.49 O

>>185
主体になったのは陸軍の統制派かな
そこに新興財閥といわゆる新官僚
更に海軍の艦隊派が加わったのが「軍部」といわれる戦争推進派
海軍の条約派は
海軍の上層部に比較的多かったが
立憲君主主義者がベースだったため
陸軍のもう一つの派閥である皇道派とは決定的に相容れない状態

186: 名無し募集中。。。 2013/07/13(土) 10:06:26.01 0

既に書かれてるが朝日新聞のせいだな
日本政府として戦争を回避するために色々とやってたが
朝日新聞が国民を煽り日本政府としての行動範囲を狭めた
これは常識

201: 名無し募集中。。。 2013/07/13(土) 10:23:28.56 0

軍縮会議の翌年に満洲事変があり
その頃から露骨に記事内容に介入してきていることは差し止め件数から明らか

204: 名無し募集中。。。 2013/07/13(土) 10:34:55.94 P

>>201
満洲事変の頃なんて統制派どころか一夕会すらまだできたばかりでしょ
ほんと軍部って誰なんですか一体
まさかとは思いますがこの「軍部」とはあなたの想像上の存在に過ぎないのではないでしょうか

206: 名無し募集中。。。 2013/07/13(土) 10:39:30.44 0

>>204
組織化された集団と言う意味の軍部じゃなくて
統帥権干犯の関東軍や朝鮮軍の幹部クラスへの軍法会議も開けなかった「陸軍同業者同士の空気を読み合う集団」という意味で使える用語じゃあないですか？

209: 名無し募集中。。。 2013/07/13(土) 10:42:43.65 P

>>206
>統帥権干犯の関東軍や朝鮮軍の幹部クラスへの軍法会議も開けなかった「陸軍同業者同士の空気を読み合う集団」という意味で使える用語じゃあないですか？
そんな曖昧で適当で具体的に誰が属していたかも分からんいい加減なもんが
当時の日本を言論から何から何まで支配していて対米開戦まで突き進んだとか
バカ言うのもほどほどにお願いしたいところだが…

212: 名無し募集中。。。 2013/07/13(土) 10:47:57.02 O

>>209
言論統制と言う意味では
いわゆる天皇機関説の問題が大きかったかもね
高文試験にも取り入れられて
天皇も是認していた説が覆されたのは結構効いた
陸軍を中心とした軍の横槍に
ウッカリ一部の新聞も乗っかったのが失策

横レス失礼m(__)m

214: 名無し募集中。。。 2013/07/13(土) 10:53:51.40 0

>>209
十分にご理解いただけていらっしゃるようで何よりです
陸軍の火遊びに対する民間からの疑問を封じ込める簡単なお仕事なら事務的に可能だったでしょう

216: 名無し募集中。。。 2013/07/13(土) 11:00:13.17 0

>>209
曖昧な国日本は有名

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