※イメージ Russo-Japanese War. A woman soldier of Port Arthur firing from a Russian redoubt just two hours before her death; 1904-1905.
1904-1905. 日露戦争です。女性兵士のポートアーサー発射、ロシアの砦 / David C. Foster
1: 名無し募集中。。。 2013/06/05(水) 00:12:57.46 0
【Wikipedia日本語版】日本の勝利
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A5%E9%9C%B2%E6%A6%E4%BA%89
【Wikipedia英語版】日本の勝利
http://ko.wikipedia.org/wiki/%EB%9F%AC%EC%9D%BC_%EC%A0%EC%9F%81
【Wikipedia中文（台湾）版】日本の勝利
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%A5%E4%BF%E6%98%E4%BA%89
【Wikipediaハングル版】日本の勝利
http://ko.wikipedia.org/wiki/%EB%9F%AC%EC%9D%BC_%EC%A0%EC%9F%81
【Wikipediaフランス語版】日本の勝利
http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_russo-japonaise
【Wikipediaスペイン語版】日本の勝利
http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_ruso-japonesa
おい教育の場で嘘つくなやクソ先公
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A5%E9%9C%B2%E6%A6%E4%BA%89
【Wikipedia英語版】日本の勝利
http://ko.wikipedia.org/wiki/%EB%9F%AC%EC%9D%BC_%EC%A0%EC%9F%81
【Wikipedia中文（台湾）版】日本の勝利
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%A5%E4%BF%E6%98%E4%BA%89
【Wikipediaハングル版】日本の勝利
http://ko.wikipedia.org/wiki/%EB%9F%AC%EC%9D%BC_%EC%A0%EC%9F%81
【Wikipediaフランス語版】日本の勝利
http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_russo-japonaise
【Wikipediaスペイン語版】日本の勝利
http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_ruso-japonesa
おい教育の場で嘘つくなやクソ先公
97: 州*‘ 3‘ﾘ´ε｀ ) うんちょまん ◆mMSFX3dB5c 2013/06/05(水) 04:09:39.92 T
>>1
ロシア版は？
つか高校時代じゃなくてお前自身現役クソガキなんだろ
言いたいことあるなら直接言えよ弱虫
ロシア版は？
つか高校時代じゃなくてお前自身現役クソガキなんだろ
言いたいことあるなら直接言えよ弱虫
127: 名無し募集中。。。 2013/06/05(水) 18:55:29.91 0
そもそも>>1の教師とやらがどういう脈絡で「引き分け」と言ったかわからないのでなんとも言いようが無い
少なくとも教科書には引き分けだなどとは書かれていないし
少なくとも教科書には引き分けだなどとは書かれていないし
170: 名無し募集中。。。 2013/06/06(木) 21:00:55.50 0
教師は膨大な戦費と革命勃発で痛み分けみたいな表現使ってるのに
>>1が勝手に引き分けと解釈してるなんてのもありそうだな
>>1が勝手に引き分けと解釈してるなんてのもありそうだな
2: 名無し募集中。。。 2013/06/05(水) 00:13:45.29 0
勝ったけど引き分けとしか思えない戦利品みたいなね
3: 名無し募集中。。。 2013/06/05(水) 00:14:19.07 P
ロシア革命で戦争どころじゃなくなったんだっけ？
4: 名無し募集中。。。 2013/06/05(水) 00:14:48.21 0
実際、陸戦はびみょうー
13: 名無し募集中。。。 2013/06/05(水) 00:17:34.57 0
>>4
陸戦も勝ちだろう
乃木軍が来た！でロシア軍が完全に浮き足立って逃亡
陸戦も勝ちだろう
乃木軍が来た！でロシア軍が完全に浮き足立って逃亡
5: 名無し募集中。。。 2013/06/05(水) 00:15:02.66 0
勝つとは一体どういうことなのだろう
34: 名無し募集中。。。 2013/06/05(水) 00:29:42.35 0
>>5
戦争目的を達成すること
日露戦争は朝鮮半島の支配権を巡る戦いだから
日本の完勝と言ってもいいでしょう
戦争目的を達成すること
日露戦争は朝鮮半島の支配権を巡る戦いだから
日本の完勝と言ってもいいでしょう
6: 名無し募集中。。。 2013/06/05(水) 00:15:07.41 0
日本優勢で終わったが正しい
勝ったとまでは言いづらい
勝ったとまでは言いづらい
7: 名無し募集中。。。 2013/06/05(水) 00:16:00.80 0
湾岸戦争ではアメリカイラク双方とも勝利宣言してた
12: 名無し募集中。。。 2013/06/05(水) 00:16:57.79 0
元寇は2回とも元にボコボコにされたけど台風で命拾いとか教えられたな
文永の役は台風来なかったし弘安の役では台風来る前に防塁でまともに上陸できず元軍はボロボロだったんだが
ちなみに一緒に参加した高麗（つまり朝鮮）はスルー
文永の役は台風来なかったし弘安の役では台風来る前に防塁でまともに上陸できず元軍はボロボロだったんだが
ちなみに一緒に参加した高麗（つまり朝鮮）はスルー
15: 名無し募集中。。。 2013/06/05(水) 00:21:10.79 0
>>12
>文永の役は台風来なかったし
来なかったと決め付けることも出来ない
現在のところ両説あって決着ついていない
>文永の役は台風来なかったし
来なかったと決め付けることも出来ない
現在のところ両説あって決着ついていない
38: 名無し募集中。。。 2013/06/05(水) 00:32:22.90 0
>>12
台風は来て追い討ちをかけたようだけど神風のお陰で勝利したというのは間違いだってよ
困った時の神風頼みという日本人の悪い癖が嘘だったとはね・・
武士が実力で元軍を撃退したとなると論功行賞で沢山支払わないといけない幕府と朝廷が広めた逸話が神風だとさ
台風は来て追い討ちをかけたようだけど神風のお陰で勝利したというのは間違いだってよ
困った時の神風頼みという日本人の悪い癖が嘘だったとはね・・
武士が実力で元軍を撃退したとなると論功行賞で沢山支払わないといけない幕府と朝廷が広めた逸話が神風だとさ
188: 名無し募集中。。。 2013/06/07(金) 12:17:23.09 0
>>12
>ちなみに一緒に参加した高麗（つまり朝鮮）はスルー
韓国(と北朝鮮)に謝罪と賠償を要求しよう
>ちなみに一緒に参加した高麗（つまり朝鮮）はスルー
韓国(と北朝鮮)に謝罪と賠償を要求しよう
17: 名無し募集中。。。 2013/06/05(水) 00:22:27.94 0
・コンドラチェンコやマカロフといったロシアの英雄がことごとく戦死
・陸軍の重鎮クロパトキンが罷免
・旅順艦隊とウラジオストク艦隊壊滅→バルチック艦隊派遣するも日本海海戦で壊滅→残ったの黒海艦隊のみ（しかも条約で黒海から出れない）
・南樺太奪われる
・戦費かかりすぎて戦時中に暴動（血の日曜日）発生
どう見てもボロボロなのはロシアのほうだったんだが
・陸軍の重鎮クロパトキンが罷免
・旅順艦隊とウラジオストク艦隊壊滅→バルチック艦隊派遣するも日本海海戦で壊滅→残ったの黒海艦隊のみ（しかも条約で黒海から出れない）
・南樺太奪われる
・戦費かかりすぎて戦時中に暴動（血の日曜日）発生
どう見てもボロボロなのはロシアのほうだったんだが
18: 名無し募集中。。。 2013/06/05(水) 00:22:45.77 0
近代戦において西欧列強に有色人種が勝ったというのはなかった
ので世界中でびっくり
そのあと日本を一応一人前の国として扱うようになった
ので世界中でびっくり
そのあと日本を一応一人前の国として扱うようになった
19: がまんの丘 ◆PD.ZwPZ.Cc4z 2013/06/05(水) 00:25:20.80 0
俺も動画とかで見た時引き分けって表現されてたわ
戦争は押してたけどギリギリの線で講和した経緯とロシアとの交渉であまり良くなかったと
でも満州の鉄道経営権とそのための軍隊の駐留により日本は満州から離れられなくなったとも動画で見た
ここを手に入れただけで充分な戦果があったと言える
はい論破
戦争は押してたけどギリギリの線で講和した経緯とロシアとの交渉であまり良くなかったと
でも満州の鉄道経営権とそのための軍隊の駐留により日本は満州から離れられなくなったとも動画で見た
ここを手に入れただけで充分な戦果があったと言える
はい論破
21: 名無し募集中。。。 2013/06/05(水) 00:26:52.24 0
朝鮮出兵も亀甲船でボコボコにされたと教えられたわ
実際は明の国境まで進んだところで秀吉死亡→攻める意味ねえやで撤退しただけだが
実際は明の国境まで進んだところで秀吉死亡→攻める意味ねえやで撤退しただけだが
101: 名無し募集中。。。 2013/06/05(水) 13:07:15.97 0
>>21
めちゃくちゃだな
奥深くまで攻め込んだのは一回目だけ
この時には中国との国境の豆満江まで達しており後に清になる女真族とも戦っている
でもあまりに兵站線が長くなりすぎてうまくいかなくなって
明の大軍と決戦した碧蹄関の戦いも今のソウルの北で行われている
２回目はその反省を生かして陣地を構築しながらゆっくり進軍しており
それを知らなかった李子朝鮮王朝の無謀な作戦（李舜臣をはじめとした前線指揮官は
軒並み反対した）により漆川梁海戦で朝鮮水軍は壊滅している
でも途中で秀吉が死んだので撤退した
めちゃくちゃだな
奥深くまで攻め込んだのは一回目だけ
この時には中国との国境の豆満江まで達しており後に清になる女真族とも戦っている
でもあまりに兵站線が長くなりすぎてうまくいかなくなって
明の大軍と決戦した碧蹄関の戦いも今のソウルの北で行われている
２回目はその反省を生かして陣地を構築しながらゆっくり進軍しており
それを知らなかった李子朝鮮王朝の無謀な作戦（李舜臣をはじめとした前線指揮官は
軒並み反対した）により漆川梁海戦で朝鮮水軍は壊滅している
でも途中で秀吉が死んだので撤退した
148: 名無し募集中。。。 2013/06/06(木) 03:35:04.66 0
>>101
まるで上手くいってたみたいた書き方だけど実際は
両戦いを通じて戦国時代最多の死者を出す苛烈で無謀な消耗戦だったよ
まるで上手くいってたみたいた書き方だけど実際は
両戦いを通じて戦国時代最多の死者を出す苛烈で無謀な消耗戦だったよ
22: 名無し募集中。。。 2013/06/05(水) 00:27:12.45 0
ロシア側から見れば「日本ごときに勝てなかった」ということ自体が大失態
26: 名無し募集中。。。 2013/06/05(水) 00:28:03.95 0
日比谷焼き討ち事件が教えられなくなるんじゃないか
勝ったのに大した補償を受けられなかった事に憤慨したんだろ
勝ったのに大した補償を受けられなかった事に憤慨したんだろ
30: 名無し募集中。。。 2013/06/05(水) 00:29:27.94 0
>>26
勝ったと思っていたのにそうでもなかったからこそ憤慨したわけで
勝ったと思っていたのにそうでもなかったからこそ憤慨したわけで
27: 名無し募集中。。。 2013/06/05(水) 00:28:08.06 0
勝ったから遼東半島の租借権をロシアから譲与されて
関東州の鉄道警察みたいな感じで派遣された関東軍が天皇に背いてわやくちゃやった結果の300万人死亡
関東州の鉄道警察みたいな感じで派遣された関東軍が天皇に背いてわやくちゃやった結果の300万人死亡
31: 名無し募集中。。。 2013/06/05(水) 00:29:29.88 0
日本の歴史学会ってびっくりするほど赤いから日露戦争も
勝利って表現しないんだろうね
勝利って表現しないんだろうね
32: がまんの丘 ◆PD.ZwPZ.Cc4z 2013/06/05(水) 00:29:31.65 0
俺の見た動画だとこれ以上戦争を継続すると日本はジリ貧になって負けていくという解説だった
一番良いところで講和っつーのか話し合いになったけどロシアが強きすぎて日本が得るものが少なかったと
誰か論破してみて
一番良いところで講和っつーのか話し合いになったけどロシアが強きすぎて日本が得るものが少なかったと
誰か論破してみて
33: 名無し募集中。。。 2013/06/05(水) 00:29:36.80 0
ロシアの革命騒ぎに乗じて火事場泥棒的に「今なら勝てる」と喧嘩吹っかけたのに
相手が思ったより強くて逆にボコられて顔面血だらけ
でも何とかラッキーパンチが二、三発入ったところでアメリカ様が「お前らもうやめろ」
って言ってくれたからここぞとばかりに勝利宣言
相手が思ったより強くて逆にボコられて顔面血だらけ
でも何とかラッキーパンチが二、三発入ったところでアメリカ様が「お前らもうやめろ」
って言ってくれたからここぞとばかりに勝利宣言
43: 名無し募集中。。。 2013/06/05(水) 00:36:12.19 0
wiki読んでると勝ち負けとか関係ないところで面白いな
＞南山は旅順要塞のような本格的要塞ではなかったが堅固な陣地で、第二軍は死傷者4,000の損害を受けた。
＞東京の大本営は損害の大きさに驚愕し、桁を一つ間違えたのではないかと疑ったという。
4000人なんてあっという間に死ぬじゃんって思ったけどこの当時は兵器がそれだけ未熟だったんだろうな
＞南山は旅順要塞のような本格的要塞ではなかったが堅固な陣地で、第二軍は死傷者4,000の損害を受けた。
＞東京の大本営は損害の大きさに驚愕し、桁を一つ間違えたのではないかと疑ったという。
4000人なんてあっという間に死ぬじゃんって思ったけどこの当時は兵器がそれだけ未熟だったんだろうな
44: がまんの丘 ◆PD.ZwPZ.Cc4z 2013/06/05(水) 00:37:18.05 0
>>43
ほほう
日本の被害の大きさも見ると簡単に勝利とは言えないよね
ほほう
日本の被害の大きさも見ると簡単に勝利とは言えないよね
52: 名無し募集中。。。 2013/06/05(水) 00:40:39.48 0
>>43
機関銃が本格投入された事実上最初の近代戦だからね
機関銃が本格投入された事実上最初の近代戦だからね
45: 名無し募集中。。。 2013/06/05(水) 00:37:38.55 0
面白いから坂の上の雲でも読めばいいのに
あくまで読み物として史実と判断しちゃいかんが
あくまで読み物として史実と判断しちゃいかんが
46: 名無し募集中。。。 2013/06/05(水) 00:37:52.91 0
戦争＝全面戦争じゃないから
普通の戦争に負けても何がしかの利権を失うだけ
けど簡単に勝てるつもりの戦争に負けてしまうと国が滅ぶとこ
まで行く例はよくある
普通の戦争に負けても何がしかの利権を失うだけ
けど簡単に勝てるつもりの戦争に負けてしまうと国が滅ぶとこ
まで行く例はよくある
47: 名無し募集中。。。 2013/06/05(水) 00:37:57.51 0
日本のおかげで朝鮮半島はたいした戦闘もなくぬくぬくやってきたのに
日本がいなくなったらソビエトが南下するのはわかりきってる
朝鮮戦争は必然だな
日本がいなくなったらソビエトが南下するのはわかりきってる
朝鮮戦争は必然だな
48: 名無し募集中。。。 2013/06/05(水) 00:39:34.20 0
ロシアはこの戦争がロシア革命・帝政崩壊の一因になったわけだしなぁ
49: がまんの丘 ◆PD.ZwPZ.Cc4z 2013/06/05(水) 00:40:02.95 0
日本の朝鮮半島に於ける優越権を認める。
日露両国の軍隊は、鉄道警備隊を除いて満州から撤退する。
ロシアは樺太の北緯50度以南の領土を永久に日本へ譲渡する。
ロシアは中東鉄道の内、旅順－長春間の南満洲支線と、付属地の炭鉱の租借権を日本へ譲渡する。
ロシアは関東州（旅順・大連を含む遼東半島南端部）の租借権を日本へ譲渡する。
ロシアは沿海州沿岸の漁業権を日本人に与える。
wikiった
これだけ見ると万々歳じゃんと思うが違うみたい
国民は不満だったってよ
日露両国の軍隊は、鉄道警備隊を除いて満州から撤退する。
ロシアは樺太の北緯50度以南の領土を永久に日本へ譲渡する。
ロシアは中東鉄道の内、旅順－長春間の南満洲支線と、付属地の炭鉱の租借権を日本へ譲渡する。
ロシアは関東州（旅順・大連を含む遼東半島南端部）の租借権を日本へ譲渡する。
ロシアは沿海州沿岸の漁業権を日本人に与える。
wikiった
これだけ見ると万々歳じゃんと思うが違うみたい
国民は不満だったってよ
54: 名無し募集中。。。 2013/06/05(水) 00:42:26.39 0
>>49
日清戦争で清から多額の賠償金ゲットしたばかりに「戦争に勝てばお金が大量にもらえる」と勘違いした国民多数
日清戦争で清から多額の賠償金ゲットしたばかりに「戦争に勝てばお金が大量にもらえる」と勘違いした国民多数
50: 名無し募集中。。。 2013/06/05(水) 00:40:14.70 0
本当は満鉄をアメリカに売却予定だったけど
ルーズベルトが賠償金を日本が取らせないようにしたから反古にした
それからアメリカの敵視政策が強くなった
ルーズベルトが賠償金を日本が取らせないようにしたから反古にした
それからアメリカの敵視政策が強くなった
51: 名無し募集中。。。 2013/06/05(水) 00:40:28.26 0
ロシア「旅順艦隊がやばいからバルチック艦隊派遣するぞー」
ロシアが雇ったスパイ「日本軍が北海にいますよ」←情報料ほしいから嘘つく
ロシア「なにそれは警戒しなければ・・・あれ日本の船じゃね？沈めてしまえ」←ドッガーバンク事件
イギリス「てめえなにうちの国の漁船攻撃してるんだ？お前スエズ運河使わせないから」←当時スエズ運河はイギリス領
ロシア「ちょｗｗｗｗｗしょがない喜望峰経由で行くしかねえか」
水兵「アフリカ経由とか馬鹿じゃね？俺は降ろさせてもらうぜ」
機関士「船にフジツボついて速度出せねえよ」
栄養士「野菜が腐ってビタミンＣ不足の兵士が続出しています」
ロシア「なんか色々やばいわフランスさん助けて」←当時フランスはロシアと同盟組んでた
フランス「なんかイギリスから植民地に寄港させるなと言われているから・・・」
ロシア「っうぇｗｗｗｗｗとりあえずウラジオストクまで行くしかねえか」
日本「お待ちしてました。あ、旅順艦隊は壊滅させておきましたので」
ロシア「え？ちょっとまて、俺長旅で疲れているからウラジオストク寄ってからにして」
日本「そんなの知るか！おら乙字戦法！下瀬火薬の砲弾喰らえ！！」
ロシア「いやぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ」
ロシアが雇ったスパイ「日本軍が北海にいますよ」←情報料ほしいから嘘つく
ロシア「なにそれは警戒しなければ・・・あれ日本の船じゃね？沈めてしまえ」←ドッガーバンク事件
イギリス「てめえなにうちの国の漁船攻撃してるんだ？お前スエズ運河使わせないから」←当時スエズ運河はイギリス領
ロシア「ちょｗｗｗｗｗしょがない喜望峰経由で行くしかねえか」
水兵「アフリカ経由とか馬鹿じゃね？俺は降ろさせてもらうぜ」
機関士「船にフジツボついて速度出せねえよ」
栄養士「野菜が腐ってビタミンＣ不足の兵士が続出しています」
ロシア「なんか色々やばいわフランスさん助けて」←当時フランスはロシアと同盟組んでた
フランス「なんかイギリスから植民地に寄港させるなと言われているから・・・」
ロシア「っうぇｗｗｗｗｗとりあえずウラジオストクまで行くしかねえか」
日本「お待ちしてました。あ、旅順艦隊は壊滅させておきましたので」
ロシア「え？ちょっとまて、俺長旅で疲れているからウラジオストク寄ってからにして」
日本「そんなの知るか！おら乙字戦法！下瀬火薬の砲弾喰らえ！！」
ロシア「いやぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ」
56: 名無し募集中。。。 2013/06/05(水) 00:43:00.07 0
日本じゃ戦争＝第二次世界大戦のイメージが出来上がってしまったから
限定戦争を知らない奴が多いんだよな
限定戦争を知らない奴が多いんだよな
59: 名無し募集中。。。 2013/06/05(水) 00:45:31.04 0
戦車や飛行機が出てくるのはこれから10年後だからなあ
戦艦といってもWW2のフリゲート並みの大きさだし高射砲と機関銃は導入されたばかりだった
戦艦といってもWW2のフリゲート並みの大きさだし高射砲と機関銃は導入されたばかりだった
64: 名無し募集中。。。 2013/06/05(水) 00:48:35.66 0
ロシア、露土戦争＆クリミア戦争に勝ったり負けたりしたけどヨーロッパでの不凍港獲得ならず
→ヨーロッパあきらめてシベリア鉄道建設してアジアに不凍港獲得目指す
→オランダ「日本さん、ロシアそっち行きますよ」
→日本「三国干渉のウラミハラサデオクベキカ」
→イギリス「あいつらユダヤ人殺しまくってるからやっちゃっていいよ」
→朝鮮遼東めぐってバトル
→ヨーロッパあきらめてシベリア鉄道建設してアジアに不凍港獲得目指す
→オランダ「日本さん、ロシアそっち行きますよ」
→日本「三国干渉のウラミハラサデオクベキカ」
→イギリス「あいつらユダヤ人殺しまくってるからやっちゃっていいよ」
→朝鮮遼東めぐってバトル
65: 名無し募集中。。。 2013/06/05(水) 00:49:05.02 0
戦争って結局利権の奪い合いってのが普通
だから 得られる利＞戦争による味方の被害 ってのが成り立つなら
やってもいいになる
逆に言えば 得られる利＜敵の被害 って状況にしておけば敵は攻めて
こない
つまり戦争しないために軍備を増強するっていうのはありうること
だから 得られる利＞戦争による味方の被害 ってのが成り立つなら
やってもいいになる
逆に言えば 得られる利＜敵の被害 って状況にしておけば敵は攻めて
こない
つまり戦争しないために軍備を増強するっていうのはありうること
67: 名無し募集中。。。 2013/06/05(水) 00:50:51.40 0
＞日露戦争開戦前年の1903年（明治36年）の一般会計歳入は2.6億円
＞国の一般･特別会計によると日露戦争の戦費総額は18億2629万円とされる
去年の一般会計歳入が約90兆円だから
今の金だと460兆円くらいか
国民一人あたりに直すと383万円の負債
これを（勝ったはずの）相手から取れずに増税とかで補うんならそりゃ暴動も起きるわ
＞国の一般･特別会計によると日露戦争の戦費総額は18億2629万円とされる
去年の一般会計歳入が約90兆円だから
今の金だと460兆円くらいか
国民一人あたりに直すと383万円の負債
これを（勝ったはずの）相手から取れずに増税とかで補うんならそりゃ暴動も起きるわ
70: 名無し募集中。。。 2013/06/05(水) 00:53:06.42 0
べつに朝鮮が欲しかったわけじゃないわ
予防手段としてあそこで打って出るしかなかった
予防手段としてあそこで打って出るしかなかった
75: 名無し募集中。。。 2013/06/05(水) 00:57:11.07 0
>>70
今に至るまでずっと朝鮮半島ってそういう使い方をされてきてるよね
地政学？とかいうのかな
今に至るまでずっと朝鮮半島ってそういう使い方をされてきてるよね
地政学？とかいうのかな
83: 名無し募集中。。。 2013/06/05(水) 01:02:14.01 0
>>75
素人目に地図見てもこっちの横っ腹突き刺すみたいな半島だからねえ
向こうや中国にしてみりゃこっちがお椀形に海を蓋してる邪魔な国って
ことなんだろうけど
素人目に地図見てもこっちの横っ腹突き刺すみたいな半島だからねえ
向こうや中国にしてみりゃこっちがお椀形に海を蓋してる邪魔な国って
ことなんだろうけど
78: 名無し募集中。。。 2013/06/05(水) 00:58:42.18 0
WWⅠでの民族独立とか日本はKY過ぎだった
80: 名無し募集中。。。 2013/06/05(水) 01:00:33.90 0
勝ったわりにはあれだな～ｗｗｗ
何も得てないな～ｗｗｗ
何も得てないな～ｗｗｗ
81: 名無し募集中。。。 2013/06/05(水) 01:01:27.80 0
中東の大規模採掘も戦後だし海底油田とかそんな技術なかった時代だからなあ
82: 名無し募集中。。。 2013/06/05(水) 01:02:10.81 0
日韓併合が子孫達にたいへんな負債を背負わせてしまうことになるとは
当時の日本人は誰も思わんかっただろうな
まぁ大韓帝国内にも併合推進派がいたんだけどさ
当時の日本人は誰も思わんかっただろうな
まぁ大韓帝国内にも併合推進派がいたんだけどさ
84: 名無し募集中。。。 2013/06/05(水) 01:02:59.71 0
>>82
併合派は経済界の連中な
もちろん金目当て
政界はロシア寄り
併合派は経済界の連中な
もちろん金目当て
政界はロシア寄り
95: 名無し募集中。。。 2013/06/05(水) 03:10:34.66 0
>>82
そもそも併合条約ってのは保護国統治契約だからな
条約が失効した今となっちゃ日本の知ったこっちゃない
今の韓国なんて大韓帝国に対する単なる逆賊集団だし
そもそも併合条約ってのは保護国統治契約だからな
条約が失効した今となっちゃ日本の知ったこっちゃない
今の韓国なんて大韓帝国に対する単なる逆賊集団だし
86: 名無し募集中。。。 2013/06/05(水) 01:05:04.02 0
伊藤博文が「あんなところと併合してもろくなことない」と言い続けて併合阻止しようとしたのに
よりによってバ韓国が伊藤博文殺しちゃって併合されちゃったからな
しかも殺した奴を英雄視しているとかあいつらのおつむって・・・
よりによってバ韓国が伊藤博文殺しちゃって併合されちゃったからな
しかも殺した奴を英雄視しているとかあいつらのおつむって・・・
87: 名無し募集中。。。 2013/06/05(水) 01:06:37.33 0
別に負債じゃないので返済義務なんかないのだが
返済せよという声が大きいことが問題だね
最近は風向きが変わってきたようだけど
返済せよという声が大きいことが問題だね
最近は風向きが変わってきたようだけど
88: 名無し募集中。。。 2013/06/05(水) 01:07:56.04 0
日本海海戦読んでるけどすごくノホホンとした戦闘の印象
91: 名無し募集中。。。 2013/06/05(水) 01:12:22.51 0
ロシア人と話したらロシアは負けたってはっきり言ってた
俺は日本は勝ったんではなく負けなかったんだと言っておいた
俺は日本は勝ったんではなく負けなかったんだと言っておいた
100: 名無し募集中。。。 2013/06/05(水) 12:33:18.56 0
ロシアの国内が革命で荒れていなかったら戦争継続に持ち込まれて
持久戦負けしていたはず
ただその前に欧米が出てきて力づくで引き分けにさせたと思うけど
「引き分け」って表現は「売国的」と言うほど不当ではないわけね
持久戦負けしていたはず
ただその前に欧米が出てきて力づくで引き分けにさせたと思うけど
「引き分け」って表現は「売国的」と言うほど不当ではないわけね
103: 名無し募集中。。。 2013/06/05(水) 13:38:36.76 0
文学部の石頭の歴史学では「歴史にifはない」ということになっているけど
歴史政治学の世界では「オルタナティブ論」というのは有効な研究分野に
なっている
政治家はいくつかの選択肢から一つ選んで行動しているわけだけどそれは
必然ではなくて他の選択肢が選ばれる可能性はあった
歴史政治学の世界では「オルタナティブ論」というのは有効な研究分野に
なっている
政治家はいくつかの選択肢から一つ選んで行動しているわけだけどそれは
必然ではなくて他の選択肢が選ばれる可能性はあった
125: 名無し募集中。。。 2013/06/05(水) 18:46:15.03 0
>>103
石頭とかいう問題ではなく研究の目的が違うだけ
「過去に何が起きたか」そのものを研究する立場から言えばifなど持ち込むほうがおかしい
石頭とかいう問題ではなく研究の目的が違うだけ
「過去に何が起きたか」そのものを研究する立場から言えばifなど持ち込むほうがおかしい
105: 名無し募集中。。。 2013/06/05(水) 13:49:51.74 0
海戦で完勝して陸戦でも要所抑えてほぼ勝ってたんだから日本の勝ちでしょ
その後の講和は日本の当時の国力ではあれが限界
その後の講和は日本の当時の国力ではあれが限界
106: 名無し募集中。。。 2013/06/05(水) 13:57:41.75 0
歴史と言えば基本は政治史だと思ってたけど
スレタイを読むと歴史の先生って政治を学ばないんだな
政治（戦争）目的を鑑みれば
日露戦争が引き分けなんて教えられないよ
スレタイを読むと歴史の先生って政治を学ばないんだな
政治（戦争）目的を鑑みれば
日露戦争が引き分けなんて教えられないよ
107: 名無し募集中。。。 2013/06/05(水) 13:57:43.16 O
残念だか、ある意味あってる。
日本陸軍は奉天会戦で勝ったが、ロシア軍の指揮のミスで野戦軍の主力が後退してしまったのが原因で軍はまだ継続戦闘能力を維持していたのに対して日本陸軍は弾薬欠乏激しく、また予備兵力まで使って追撃戦は不可能だった。
そもそも満州の地での会戦で極東ロシアの主府・ウラジオストックを占領した訳でもない。
日本陸軍は奉天会戦で勝ったが、ロシア軍の指揮のミスで野戦軍の主力が後退してしまったのが原因で軍はまだ継続戦闘能力を維持していたのに対して日本陸軍は弾薬欠乏激しく、また予備兵力まで使って追撃戦は不可能だった。
そもそも満州の地での会戦で極東ロシアの主府・ウラジオストックを占領した訳でもない。
108: 名無し募集中。。。 2013/06/05(水) 13:58:56.19 0
戦術で勝って戦略で負けたというのは高校の歴史だと教えるのに無理がある
109: 名無し募集中。。。 2013/06/05(水) 14:06:08.79 O
それに当てはめるなら
戦術で勝って戦略で引き分け
が妥当だと思う
戦術で勝って戦略で引き分け
が妥当だと思う
110: 名無し募集中。。。 2013/06/05(水) 14:07:41.46 0
国力４０倍だっけ？
よく勝てたと思うよ日本は
よく勝てたと思うよ日本は
117: 名無し募集中。。。 2013/06/05(水) 14:27:50.58 0
>>110
ロシアの場合は距離があるから40倍あってもそれを全部使えるわけなじゃなかったのが幸運だった
ロシアの場合は距離があるから40倍あってもそれを全部使えるわけなじゃなかったのが幸運だった
115: 名無し募集中。。。 2013/06/05(水) 14:26:16.75 0
読む本にもよるな
例えば朝鮮人の書いたファンタジー読んでもしょうがないし
例えば朝鮮人の書いたファンタジー読んでもしょうがないし
122: 名無し募集中。。。 2013/06/05(水) 14:34:09.61 0
第一次世界大戦は日露戦争の後遺症みたいなもんだよね
日露は世界史的にも重大な戦争だった
日露は世界史的にも重大な戦争だった
123: 名無し募集中。。。 2013/06/05(水) 15:25:06.35 O
上の方でも出てるけど戦争の勝ち負けは何を目的に戦ったかによるだろ
日露戦争は相手国を殲滅する事を目的に戦った訳ではなく
朝鮮半島から互いに相手の影響力を排除する目的で戦ったんだから
その目的を達成した日本が勝利したと言ってもいいだろ
日露戦争は相手国を殲滅する事を目的に戦った訳ではなく
朝鮮半島から互いに相手の影響力を排除する目的で戦ったんだから
その目的を達成した日本が勝利したと言ってもいいだろ
133: 名無し募集中。。。 2013/06/05(水) 23:07:59.74 0
>>123
そもそも外交の延長線上に戦争があるんであって外交であっても戦争であっても目的はあるのだけれど
戦争そのものを否定した（あるいは否定したい）現在においてはそういう機微が説明できないのだろうな
そもそも外交の延長線上に戦争があるんであって外交であっても戦争であっても目的はあるのだけれど
戦争そのものを否定した（あるいは否定したい）現在においてはそういう機微が説明できないのだろうな
126: 名無し募集中。。。 2013/06/05(水) 18:52:34.31 0
敗戦国が賠償金＋領土割譲が当時の慣例だから
賠償金はとれなかったが樺太もらった日本の勝利という認識で問題ない
賠償金はとれなかったが樺太もらった日本の勝利という認識で問題ない
128: 名無し募集中。。。 2013/06/05(水) 19:12:39.79 0
先の戦争で南樺太を失くしたの惜しいすぎる
135: 名無し募集中。。。 2013/06/05(水) 23:47:30.40 0
賠償金支払いと領土割譲なら敗戦だから日露戦争は引き分け？
なら太平洋戦争の日本もアメリカと中国とソ連以外は敗戦してなくて引き分けだな
なら太平洋戦争の日本もアメリカと中国とソ連以外は敗戦してなくて引き分けだな
138: 名無し募集中。。。 2013/06/06(木) 00:22:41.63 0
>>135
いわゆるサンフランシスコ平和条約は日本を含み49カ国が署名したんだけど
いわゆるサンフランシスコ平和条約は日本を含み49カ国が署名したんだけど
145: 名無し募集中。。。 2013/06/06(木) 01:53:35.73 0
>>138
その49ヶ国のうち日本から領土の割譲と賠償金支払いをうけた国は幾つだ？
日露戦争は領土割譲と賠償金支払いがなかったために日本の勝利でなく引き分けという定義でいえばそのほとんどが戦勝国でなくなり日本と引き分けたことになる
8月15日の無条件降伏は停戦条件の受け入れであってサンフランシスコ平和条約によって国際法律上の戦争終結・終戦になるわけだが
その49ヶ国のうち日本から領土の割譲と賠償金支払いをうけた国は幾つだ？
日露戦争は領土割譲と賠償金支払いがなかったために日本の勝利でなく引き分けという定義でいえばそのほとんどが戦勝国でなくなり日本と引き分けたことになる
8月15日の無条件降伏は停戦条件の受け入れであってサンフランシスコ平和条約によって国際法律上の戦争終結・終戦になるわけだが
146: 名無し募集中。。。 2013/06/06(木) 03:20:37.60 0
>>145
そういう揚げ足取りになにか意味があると思って言ってるの？
日本が自ら「無条件降伏」した以上、勝ち負けを論ずる余地なんか無いよ
そういう揚げ足取りになにか意味があると思って言ってるの？
日本が自ら「無条件降伏」した以上、勝ち負けを論ずる余地なんか無いよ
166: 名無し募集中。。。 2013/06/06(木) 19:20:50.43 0
>>146
領地割譲と賠償金支払いが無かったから日露戦争は引き分け論の馬鹿馬鹿しさを
わかりやすく理解してもらうのに意味があったかと
戦争の目的は領地の割譲と賠償金だけじゃないってね
領地割譲と賠償金支払いが無かったから日露戦争は引き分け論の馬鹿馬鹿しさを
わかりやすく理解してもらうのに意味があったかと
戦争の目的は領地の割譲と賠償金だけじゃないってね
140: 名無し募集中。。。 2013/06/06(木) 00:29:31.71 0
>>135
賠償だの領土以前に日本は「無條件降伏」しちゃってるのでどうしようもない
賠償だの領土以前に日本は「無條件降伏」しちゃってるのでどうしようもない
142: 名無し募集中。。。 2013/06/06(木) 00:39:10.62 P
日本もギリギリだったけどあれ以上ロシアに極東に戦力送る余裕があったかと言えばノーだろ
革命起こるほどの国内情勢なのに
革命起こるほどの国内情勢なのに
143: 名無し募集中。。。 2013/06/06(木) 00:42:02.02 0
日本はユダヤ人から戦費調達して金利を払い
その利益がロシアの革命勢力への援助に使われたというから
歴史はなかなか面白い
その利益がロシアの革命勢力への援助に使われたというから
歴史はなかなか面白い
144: 名無し募集中。。。 2013/06/06(木) 01:33:11.70 0
帝国陸軍は接近してって銃剣突撃で切り崩す戦術しかなかったから
ロシア側が適度に被害を与えて早めの撤退を繰り返す戦術を取ったのは何も間違いじゃない
クロパトキンはそこまで愚将ってわけじゃないと思うわ
ロシア側が適度に被害を与えて早めの撤退を繰り返す戦術を取ったのは何も間違いじゃない
クロパトキンはそこまで愚将ってわけじゃないと思うわ
155: 名無し募集中。。。 2013/06/06(木) 08:41:00.17 P
戦争を有利にするために日本のスパイがロシア革命煽ったりしてたんだろ
今の日本にはそんなことできないよな
今の日本にはそんなことできないよな
157: 名無し募集中。。。 2013/06/06(木) 09:18:09.19 0
「もしも○○だったら」なんて想像では簡単に言っちゃうけど
現実にはその選択は取らなかったわけだし、そうならなかったこと自体に理由・経緯があり
その理由・経緯にもまたそうなる理由・経緯があるわけで
真面目に考えれば簡単に言えるもんじゃないよね
架空の小説としては面白いかもしれんけど
現実にはその選択は取らなかったわけだし、そうならなかったこと自体に理由・経緯があり
その理由・経緯にもまたそうなる理由・経緯があるわけで
真面目に考えれば簡単に言えるもんじゃないよね
架空の小説としては面白いかもしれんけど
163: 名無し募集中。。。 2013/06/06(木) 17:27:53.37 0
>>157
もし日本代表が3月にワールドカップ出場を決めていたら
AKB総選挙は６月５日に開票されていたであろう
もし日本代表が3月にワールドカップ出場を決めていたら
AKB総選挙は６月５日に開票されていたであろう
164: 名無し募集中。。。 2013/06/06(木) 17:33:50.56 0
鉄道などの利権やロシアの中国植民地の一部を得たんだから引き分けはねーよ
ただ犠牲に見合わない勝利だったけどな
ただ犠牲に見合わない勝利だったけどな
167: 名無し募集中。。。 2013/06/06(木) 20:07:07.10 0
ロシアは満州から引き揚げ代わりに日本は満州の権益を得た
戦争の目的は達したわけで日本の勝利で間違いない
ただそれが日本にとって本当に良かったかどうかはさ
戦争の目的は達したわけで日本の勝利で間違いない
ただそれが日本にとって本当に良かったかどうかはさ
174: 名無し募集中。。。 2013/06/06(木) 21:14:27.44 0
でも結局ロシアは第二次世界大戦できっちり借りを返したけどな
177: 名無し募集中。。。 2013/06/06(木) 22:31:47.24 0
大東亜戦争でも日本が殉教者になることによってアジアは独立し世界に勇気を与えた
１０００年後から見れば意義がある
１０００年後から見れば意義がある
178: 名無し募集中。。。 2013/06/07(金) 00:49:15.12 0
千年後からすりゃ日本はあっという間に膨らんであっという間に萎んだ程度だろw
179: 名無し募集中。。。 2013/06/07(金) 00:59:34.95 0
言葉のアヤとは思うが1000年経ったら国際秩序変わりすぎて
そんなこと言ってもピンとこないだろう
今から1000年前とか十字軍とかの時代だぞ
そんなこと言ってもピンとこないだろう
今から1000年前とか十字軍とかの時代だぞ
181: 名無し募集中。。。 2013/06/07(金) 08:46:05.86 0
日本としては勝利条件を満たした格好に収まったがロシアとしてはこれで勝ったと思うなよ次から本気出すというところ
184: 名無し募集中。。。 2013/06/07(金) 09:12:07.69 0
日露戦争で日本が満州関係で得たのは鉄道権益
満州事変で関東軍が傀儡国を建てて事実上関東軍が支配
満州事変で関東軍が傀儡国を建てて事実上関東軍が支配
192: 名無し募集中。。。 2013/06/07(金) 17:59:45.84 0
ロシアンマフィアが強がって格好つける時の言い回しに”日本兵のように”
て云うてのを２ちゃんねるで見たので日本国の勝利に一票
て云うてのを２ちゃんねるで見たので日本国の勝利に一票
222: 名無し募集中。。。 2013/06/08(土) 18:10:40.70 0
日本人がコサックに虐殺された事件がシベリア出兵の発端だしなあ
ちなみに中国軍の戦艦も虐殺に加担した
ちなみに中国軍の戦艦も虐殺に加担した
223: 名無し募集中。。。 2013/06/08(土) 18:12:15.93 0
それ出兵の口実作るためのフレームアップ説根強いけどな
224: 名無し募集中。。。 2013/06/08(土) 18:13:49.25 P
必死で日本正当化しようとしても惨めになるだけなのに
昭和の日本政府と日本軍が今の北朝鮮以下のクソバカであったことは否定しようもない
昭和の日本政府と日本軍が今の北朝鮮以下のクソバカであったことは否定しようもない
226: 名無し募集中。。。 2013/06/08(土) 18:15:49.92 P
シベリア出兵までは外国に怒られて引くまともな判断力はあったのになあ
227: 名無し募集中。。。 2013/06/08(土) 18:15:59.02 0
当時の世界情勢では日本なんてまともな国だぞ
228: 名無し募集中。。。 2013/06/08(土) 18:23:39.35 0
マフィアに比べりゃウチはチンピラ程度と言っても自慢になるか
229: 名無し募集中。。。 2013/06/08(土) 19:52:14.47 0
完全防御の要塞に無駄に突撃を繰り返して
どんだけ死人が出ても同じパターンで
突撃を繰り返す日本兵は怖かったんじゃね
どんだけ死人が出ても同じパターンで
突撃を繰り返す日本兵は怖かったんじゃね
232: 名無し募集中。。。 2013/06/08(土) 22:12:12.08 0
>>229
遠くから機関銃で倒していくだけだから大したことはない
旅順降伏後乃木との雑談でステッセルは日本の工兵や砲撃は褒めたが歩兵についてはコメントしなかった
遠くから機関銃で倒していくだけだから大したことはない
旅順降伏後乃木との雑談でステッセルは日本の工兵や砲撃は褒めたが歩兵についてはコメントしなかった
233: 名無し募集中。。。 2013/06/08(土) 23:18:22.08 0
>>229
それ当時の要塞攻略のもっとも定石といえる戦い方だから
それ当時の要塞攻略のもっとも定石といえる戦い方だから
230: 名無し募集中。。。 2013/06/08(土) 19:56:42.93 0
毎週同じ曜日の同じ時間に突撃やってたんだっけ
234: ずいかく〔瑞鶴〕 ◆ISIDAueLJs 2013/06/08(土) 23:45:04.09 0
ただ 旅順に関しては 部下から 左翼から回り込み 北西側から攻撃した方がいい
と忠告されたにもかかわらず 乃木はかたくなに もっとも防備が固い南東側から突撃させたからなあ
そら むこうにとっちゃいいお客さん
と忠告されたにもかかわらず 乃木はかたくなに もっとも防備が固い南東側から突撃させたからなあ
そら むこうにとっちゃいいお客さん
237: 名無し募集中。。。 2013/06/09(日) 00:03:42.41 0
>>234
そもそも日本軍は要塞化された旅順に関する情報がほとんど無かったからな
これは奉天が本来の持ち場の乃木の責任ではなく当時の陸海軍の戦争展開の読み間違い
敵が要塞のどこを強化しどこが要塞の弱点かという情報がないんだから「もっとも防備が固いところに突撃させた」と言っても運が悪かったとしか言いようがない
そもそも日本軍は要塞化された旅順に関する情報がほとんど無かったからな
これは奉天が本来の持ち場の乃木の責任ではなく当時の陸海軍の戦争展開の読み間違い
敵が要塞のどこを強化しどこが要塞の弱点かという情報がないんだから「もっとも防備が固いところに突撃させた」と言っても運が悪かったとしか言いようがない
238: 名無し募集中。。。 2013/06/09(日) 00:57:56.32 0
>>237
部下からの報告があっても「運が悪い」で片付けるの？
部下からの報告があっても「運が悪い」で片付けるの？
239: 名無し募集中。。。 2013/06/09(日) 01:11:02.62 0
現地到着当初ロシアの二百三高地の工事が遅れておりここが弱点との報告があったのにガン無視
ロシアの工事が完了した後に重要性に気づいて一帯を日本兵のミンチ工場にした
ロシアの工事が完了した後に重要性に気づいて一帯を日本兵のミンチ工場にした
240: 名無し募集中。。。 2013/06/09(日) 07:47:51.53 0
二○三高地を落としても旅順要塞攻略にさほど意味はないし
旅順艦隊への砲撃にもさほど効果が無かったことが旅順陥落後に報告されてる
乃木が二○三高地攻略に着手したのはその重要性を認識したからじゃなく大本営の再三の圧力があったからで
結局は二○三高地攻略後の旅順要塞への正攻法で旅順攻略・旅順艦隊接収をしている
旅順艦隊への砲撃にもさほど効果が無かったことが旅順陥落後に報告されてる
乃木が二○三高地攻略に着手したのはその重要性を認識したからじゃなく大本営の再三の圧力があったからで
結局は二○三高地攻略後の旅順要塞への正攻法で旅順攻略・旅順艦隊接収をしている
241: 名無し募集中。。。 2013/06/09(日) 11:45:17.88 0
二百三高地に砲を設置出来たことで旅順艦隊撃滅に有利な態勢取れたんじゃなかったっけ
さほど効果が無かったてどういうこと？
さほど効果が無かったてどういうこと？
246: 名無し募集中。。。 2013/06/09(日) 18:11:41.66 0
>>241
そもそも旅順要塞攻略の目的は旅順艦隊の壊滅にある
旅順艦隊への砲撃なら総攻撃前に占領した大孤山から観測射撃を実施していてあえて二○三高地を確保する意味はない
さらに二○三高地から観測射撃に効果があるならその後の旅順要塞の攻撃は必要ないはずだが結局は本要塞攻略までせざるを得なかった
そして攻略後に旅順艦隊への砲撃は命中こそしていたものの艦底に損害を与えるまでに至ってなかったことが報告されている
つまり海軍や大本営が要請した二○三高地攻略にはほとんど意味がなく乃木の当初の判断は正しかったといえる
そもそも旅順要塞攻略の目的は旅順艦隊の壊滅にある
旅順艦隊への砲撃なら総攻撃前に占領した大孤山から観測射撃を実施していてあえて二○三高地を確保する意味はない
さらに二○三高地から観測射撃に効果があるならその後の旅順要塞の攻撃は必要ないはずだが結局は本要塞攻略までせざるを得なかった
そして攻略後に旅順艦隊への砲撃は命中こそしていたものの艦底に損害を与えるまでに至ってなかったことが報告されている
つまり海軍や大本営が要請した二○三高地攻略にはほとんど意味がなく乃木の当初の判断は正しかったといえる
247: 名無し募集中。。。 2013/06/09(日) 18:30:08.42 0
命中だけでも旅順艦隊はドックに籠らざるを得なくなり、作戦行動はほぼ不可能
旅順港閉塞作戦で疲弊しつつあった海軍はその状況を熱望してた
満州司令部が早期の二百三高地の攻略をせっついてた理由はそういうことだ
旅順港閉塞作戦で疲弊しつつあった海軍はその状況を熱望してた
満州司令部が早期の二百三高地の攻略をせっついてた理由はそういうことだ
254: 名無し募集中。。。 2013/06/09(日) 19:08:37.64 0
>>247
命中なら大孤山からの観測射撃でも成果をあげている
海軍が二○三高地の確保を求めたのは旅順艦隊への砲撃の命中ではなく壊滅が必要だったからだ
だが乃木らは当初は二○三高地を確保したところで旅順艦隊の壊滅は不可能でありこれによって旅順要塞の降伏も望めないとしてこの要請を却下し続けていた
事実二○三高地攻略後も旅順要塞は降伏せず旅順要塞の降伏まで海軍側も旅順封鎖を解けなかった
これでもまだ乃木の判断は間違っていたと言うの？
命中なら大孤山からの観測射撃でも成果をあげている
海軍が二○三高地の確保を求めたのは旅順艦隊への砲撃の命中ではなく壊滅が必要だったからだ
だが乃木らは当初は二○三高地を確保したところで旅順艦隊の壊滅は不可能でありこれによって旅順要塞の降伏も望めないとしてこの要請を却下し続けていた
事実二○三高地攻略後も旅順要塞は降伏せず旅順要塞の降伏まで海軍側も旅順封鎖を解けなかった
これでもまだ乃木の判断は間違っていたと言うの？
256: 名無し募集中。。。 2013/06/09(日) 19:37:11.77 0
>>254
二百三高地からの砲撃は旅順艦隊の作戦行動を不可能にした
これで海軍は旅順港閉塞作戦の艦船ローテーションに余裕が出来たために艦船を本土の整備に回し来るバルティック艦隊との戦いに備えることが可能になった
乃木の言い分は陸軍の都合しか考えておらず第三軍がなぜ編成されたのか意義を理解してないとしか言いようがない
二百三高地からの砲撃は旅順艦隊の作戦行動を不可能にした
これで海軍は旅順港閉塞作戦の艦船ローテーションに余裕が出来たために艦船を本土の整備に回し来るバルティック艦隊との戦いに備えることが可能になった
乃木の言い分は陸軍の都合しか考えておらず第三軍がなぜ編成されたのか意義を理解してないとしか言いようがない
258: 名無し募集中。。。 2013/06/09(日) 21:57:20.78 0
>>256
旅順艦隊の行動を不可にしたのは連合艦隊による黄海海戦とその後の旅順港封鎖だよ
この時点で旅順艦隊は壊滅し艦載砲も取り外して陸上要塞に使いまわすなどしていたのだが
日本側はその事実を知らなかったから海軍は旅順港封鎖を続けざるをえず陸軍に旅順要塞攻略を要請した
二○三高地を攻略したところで旅順要塞は降伏しなかったし旅順艦隊の壊滅も確認できなかった
そして旅順攻略で旅順艦隊がすでに壊滅していたことを知る一方で二○三高地攻略後でも竜淳艦隊の艦底への損傷がないことも知ることとなった
つまり旅順要塞を攻略しないと旅順艦隊の壊滅（の確認）という海軍の目的も達成できなかったし二○三高地を落としても旅順艦隊の壊滅には役に立たなかった
それともう一つ。旅順要塞攻略自体が海軍の要請であって満州を主戦場と考える陸軍の都合じゃない
そして陸軍は海軍の要請に応えるため旅順要塞を5ヶ月で攻略してバルティック艦隊に備える時間を海軍に与えた
これは二○三高地の攻略では不可能であり旅順要塞の攻略があってはじめて可能だったのは乃木らが当初二○三高地攻略を却下した理由の通り
旅順艦隊の行動を不可にしたのは連合艦隊による黄海海戦とその後の旅順港封鎖だよ
この時点で旅順艦隊は壊滅し艦載砲も取り外して陸上要塞に使いまわすなどしていたのだが
日本側はその事実を知らなかったから海軍は旅順港封鎖を続けざるをえず陸軍に旅順要塞攻略を要請した
二○三高地を攻略したところで旅順要塞は降伏しなかったし旅順艦隊の壊滅も確認できなかった
そして旅順攻略で旅順艦隊がすでに壊滅していたことを知る一方で二○三高地攻略後でも竜淳艦隊の艦底への損傷がないことも知ることとなった
つまり旅順要塞を攻略しないと旅順艦隊の壊滅（の確認）という海軍の目的も達成できなかったし二○三高地を落としても旅順艦隊の壊滅には役に立たなかった
それともう一つ。旅順要塞攻略自体が海軍の要請であって満州を主戦場と考える陸軍の都合じゃない
そして陸軍は海軍の要請に応えるため旅順要塞を5ヶ月で攻略してバルティック艦隊に備える時間を海軍に与えた
これは二○三高地の攻略では不可能であり旅順要塞の攻略があってはじめて可能だったのは乃木らが当初二○三高地攻略を却下した理由の通り
259: 名無し募集中。。。 2013/06/09(日) 22:28:05.69 0
閉塞作戦のため長期間海上行動した艦船の船底には貝殻などが付くため移動性能が落ち時間が経つほどこれの修復に時間がかかる
当時の海軍はバルティック艦隊が日本海に現れるまでに全艦船の整備修復と日本海海戦を想定した訓練を完了しなければならなかった
それは旅順艦隊の作戦行動不可能の客観的保証がなければとてもできないことでそれには二百三高地攻略が断固として必要との見解だった
それまでは為す術もなく艦船と兵を疲弊するまま海上に浮かべ続けバルティック艦隊回航のニュースを心臓が縮む思いで聞いていなければならない状況だったからだ
二百三高地攻略で初めて海軍はようやく閉塞作戦に従事してた艦船を呉で整備し兵の疲労を取る余裕が出来た
当時の陸軍でも第三軍首脳以外は全てよく理解してたことだ
何度も言うが乃木にこの海軍の苦しい状況が分かってたとは思えない
後知恵の結果論で乃木の決断の辻褄を合わせることは出来ても海軍の要請と満州司令部の助言を何度も蹴った彼の非協力な態度の裏には想像力と誠実さの欠如があるように思える
当時の海軍はバルティック艦隊が日本海に現れるまでに全艦船の整備修復と日本海海戦を想定した訓練を完了しなければならなかった
それは旅順艦隊の作戦行動不可能の客観的保証がなければとてもできないことでそれには二百三高地攻略が断固として必要との見解だった
それまでは為す術もなく艦船と兵を疲弊するまま海上に浮かべ続けバルティック艦隊回航のニュースを心臓が縮む思いで聞いていなければならない状況だったからだ
二百三高地攻略で初めて海軍はようやく閉塞作戦に従事してた艦船を呉で整備し兵の疲労を取る余裕が出来た
当時の陸軍でも第三軍首脳以外は全てよく理解してたことだ
何度も言うが乃木にこの海軍の苦しい状況が分かってたとは思えない
後知恵の結果論で乃木の決断の辻褄を合わせることは出来ても海軍の要請と満州司令部の助言を何度も蹴った彼の非協力な態度の裏には想像力と誠実さの欠如があるように思える
261: 名無し募集中。。。 2013/06/09(日) 23:35:44.99 0
二○三高地を攻略すれば旅順艦隊を砲撃できるからそれによって撃沈＝壊滅できるというのが
当高地の攻略を要請した海軍と大本営の見解
一方で二○三高地を攻略したところで艦隊撃沈までは不可能で艦隊壊滅には旅順要塞そのものを攻略する以外にないというのが乃木ら第三軍の見解
事実、二○三高地の観測射撃では旅順艦隊の壊滅は不可能であったし旅順要塞の陥落によってようやく旅順港封鎖を解きバルティック艦隊への準備が可能となった
もし二○三高地の攻略で旅順艦隊が壊滅できるなら旅順攻略時に旅順艦隊は再使用不能なまでに損傷していたであろうし
旅順艦隊の命中と損傷でいいのなら大孤山からの観測射撃によってすでに目的は達している
陸軍もわざわざ要塞を攻略せずとも二○三高地攻略時点ですぐさま満州に向かうこともできた
もともと旅順攻略自体が陸軍ではなく海軍からの要請であるのに二○三高地攻略後も旅順陥落まで戦ったのはそれが海軍の目標「旅順艦隊壊滅（の確認）」に必要だったからに他ならない
>>259君は二○三高地を落とせば旅順攻略せずとも海軍の目的を達成できたと考えてる？
実際には二○三高地を落としてもその後の砲撃で壊滅的打撃を与えることができず旅順艦隊の壊滅を確認できたのは旅順陥落後だというのに？
当高地の攻略を要請した海軍と大本営の見解
一方で二○三高地を攻略したところで艦隊撃沈までは不可能で艦隊壊滅には旅順要塞そのものを攻略する以外にないというのが乃木ら第三軍の見解
事実、二○三高地の観測射撃では旅順艦隊の壊滅は不可能であったし旅順要塞の陥落によってようやく旅順港封鎖を解きバルティック艦隊への準備が可能となった
もし二○三高地の攻略で旅順艦隊が壊滅できるなら旅順攻略時に旅順艦隊は再使用不能なまでに損傷していたであろうし
旅順艦隊の命中と損傷でいいのなら大孤山からの観測射撃によってすでに目的は達している
陸軍もわざわざ要塞を攻略せずとも二○三高地攻略時点ですぐさま満州に向かうこともできた
もともと旅順攻略自体が陸軍ではなく海軍からの要請であるのに二○三高地攻略後も旅順陥落まで戦ったのはそれが海軍の目標「旅順艦隊壊滅（の確認）」に必要だったからに他ならない
>>259君は二○三高地を落とせば旅順攻略せずとも海軍の目的を達成できたと考えてる？
実際には二○三高地を落としてもその後の砲撃で壊滅的打撃を与えることができず旅順艦隊の壊滅を確認できたのは旅順陥落後だというのに？
262: 名無し募集中。。。 2013/06/09(日) 23:43:08.16 0
当時の海軍は二百三高地攻略で閉塞作戦に参加してる艦船の整備修復が出来る保証が欲しかったの
何度も書いてるつもりなんだけど
それと数万規模の兵力を擁する要塞を放置するのは陸軍の作戦的観点からもあり得ない
何度も書いてるつもりなんだけど
それと数万規模の兵力を擁する要塞を放置するのは陸軍の作戦的観点からもあり得ない
265: 名無し募集中。。。 2013/06/10(月) 00:05:02.10 0
>>262
あと数万規模の兵力を擁する旅順の放置はもともとの陸軍の予定行動だよ
ロシア軍が旅順要塞を出て中国東北部や朝鮮に進出してくれるなら日本陸軍としてはむしろありがたい話だろ
陸軍は治安維持や兵站確保のために十分な兵力を付近に展開しており満州の主力が来るまで粘ればそれで日本の勝ちだ
実際にはそういうことは考えにくいから警戒はしつつも主力はロシア主力との決戦（奉天会戦）に向けて満州へ集結させる戦略だったけど
あと数万規模の兵力を擁する旅順の放置はもともとの陸軍の予定行動だよ
ロシア軍が旅順要塞を出て中国東北部や朝鮮に進出してくれるなら日本陸軍としてはむしろありがたい話だろ
陸軍は治安維持や兵站確保のために十分な兵力を付近に展開しており満州の主力が来るまで粘ればそれで日本の勝ちだ
実際にはそういうことは考えにくいから警戒はしつつも主力はロシア主力との決戦（奉天会戦）に向けて満州へ集結させる戦略だったけど
267: 名無し募集中。。。 2013/06/10(月) 00:21:32.08 0
>>265
旅順守備隊がはるか朝鮮まで進出出来るほど補給届くわけないでしょ
国力の問題から満州方面軍は兵をほとんど前線に投入していて後方には大部隊に対応できるほどの戦力を置いてない
よって攻略の意思が無い場合でも金山要塞に守備隊置く程度の措置は必要になるがこれは兵力不足に悩んでた陸軍には痛かったろう
旅順守備隊がはるか朝鮮まで進出出来るほど補給届くわけないでしょ
国力の問題から満州方面軍は兵をほとんど前線に投入していて後方には大部隊に対応できるほどの戦力を置いてない
よって攻略の意思が無い場合でも金山要塞に守備隊置く程度の措置は必要になるがこれは兵力不足に悩んでた陸軍には痛かったろう
268: 名無し募集中。。。 2013/06/10(月) 00:52:11.01 0
>>266
砲撃でダメージを与え続けるだけなら二○三高地への総攻撃をかけるまでもなく大孤山からの観測射撃で十分ダメージを与えてるんだよ
それは二○三高地を取ったところで同じこと
砲撃だけじゃ大孤山でも二○三高地でも旅順から出撃できなくなるまでダメージを与えることなどできなかった
旅順から出撃される可能性がある以上旅順港封鎖を続けざるを得ず現状維持が続くだけ
>>267
さすがにバカかと言わざるを得ない
旅順陸軍封じ込めのための兵力の方が旅順攻略に費やす兵力より必要と言うのか
砲撃でダメージを与え続けるだけなら二○三高地への総攻撃をかけるまでもなく大孤山からの観測射撃で十分ダメージを与えてるんだよ
それは二○三高地を取ったところで同じこと
砲撃だけじゃ大孤山でも二○三高地でも旅順から出撃できなくなるまでダメージを与えることなどできなかった
旅順から出撃される可能性がある以上旅順港封鎖を続けざるを得ず現状維持が続くだけ
>>267
さすがにバカかと言わざるを得ない
旅順陸軍封じ込めのための兵力の方が旅順攻略に費やす兵力より必要と言うのか
271: 名無し募集中。。。 2013/06/10(月) 05:53:00.42 0
>>268
当時の海軍の事情を何回説明しても分からんようだからもういいわ
乃木の戦後の弁明を絶対視してるだけだな
それと大兵力の短期の攻勢より小兵力の長期の封鎖の方が補給上の負担は大きい
その期間遊兵同然になるという運用上の問題もあるし
当時の海軍の事情を何回説明しても分からんようだからもういいわ
乃木の戦後の弁明を絶対視してるだけだな
それと大兵力の短期の攻勢より小兵力の長期の封鎖の方が補給上の負担は大きい
その期間遊兵同然になるという運用上の問題もあるし
272: 名無し募集中。。。 2013/06/10(月) 07:02:13.17 0
>>271は陸軍が当初旅順の攻略を予定しておらずどれだけ要塞化されたかの情報もほとんど持っていなかったことをどう考えてるの？
それと二○三高地からの観測射撃さえできれば旅順は攻略せずとも艦隊を無力化し旅順港封鎖の負担が無くなると考える根拠は何だ？
単に司馬遼太郎の小説を真に受けてるだけじゃないだろうな
海軍や大本営が当初二○三高地の確保さえできれば旅順艦隊を無力化できると考えてたのは確かだ
だが乃木ら第三軍は二○三高地を取ろうが旅順艦隊の無力化は不可能だと判断していて
また事実そうだったことが旅順攻囲戦の経緯とその後の報告資料で明らかだと思うが
それと二○三高地からの観測射撃さえできれば旅順は攻略せずとも艦隊を無力化し旅順港封鎖の負担が無くなると考える根拠は何だ？
単に司馬遼太郎の小説を真に受けてるだけじゃないだろうな
海軍や大本営が当初二○三高地の確保さえできれば旅順艦隊を無力化できると考えてたのは確かだ
だが乃木ら第三軍は二○三高地を取ろうが旅順艦隊の無力化は不可能だと判断していて
また事実そうだったことが旅順攻囲戦の経緯とその後の報告資料で明らかだと思うが
263: 名無し募集中。。。 2013/06/09(日) 23:56:03.71 0
その保証が二○三高地攻略じゃ保証にならないの
もし旅順艦隊が健在だった場合に二○三高地からの砲撃に満足して旅順要塞を放置したらどうなった？
二○三高地からの砲撃じゃ満足な成果を上げられなかったんだから旅順港封鎖を解かれたロシア艦隊は日本海で通商破壊して日本軍は負けてたよ
だから海軍はやはり艦隊壊滅を確認するまで旅順港封鎖を解けず陸軍の旅順要塞攻略を待つしかなかった
もし旅順艦隊が健在だった場合に二○三高地からの砲撃に満足して旅順要塞を放置したらどうなった？
二○三高地からの砲撃じゃ満足な成果を上げられなかったんだから旅順港封鎖を解かれたロシア艦隊は日本海で通商破壊して日本軍は負けてたよ
だから海軍はやはり艦隊壊滅を確認するまで旅順港封鎖を解けず陸軍の旅順要塞攻略を待つしかなかった
266: 名無し募集中。。。 2013/06/10(月) 00:15:10.54 0
>>263
乃木視点で撃滅ばかり目を向きすぎ
撃滅出来なくても砲撃で旅順艦隊をドックに籠らせることさえ出来れば、海軍は艦船の一部を呉に戻せる余裕ができると当時の海軍は考えてた
当時はその余裕すらなく艦船も兵も疲弊しておりもし旅順艦隊が決死の外洋出撃した場合対応出来るか危ぶまれてたほど海軍は苦悩してた
乃木視点で撃滅ばかり目を向きすぎ
撃滅出来なくても砲撃で旅順艦隊をドックに籠らせることさえ出来れば、海軍は艦船の一部を呉に戻せる余裕ができると当時の海軍は考えてた
当時はその余裕すらなく艦船も兵も疲弊しておりもし旅順艦隊が決死の外洋出撃した場合対応出来るか危ぶまれてたほど海軍は苦悩してた
281: 名無し募集中。。。 2013/06/11(火) 07:17:14.84 0
「ロシアの南下を止めた」とかいう妄想をいまだに信じてるやつっているんだな
ロシアはウラジオストクという不凍港を得てそれ以上南下する動機なかったのに
ロシアはウラジオストクという不凍港を得てそれ以上南下する動機なかったのに
282: 名無し募集中。。。 2013/06/11(火) 12:18:46.53 0
領土は多いに越したことはない
動機が無いとか流石にアホすぎ
動機が無いとか流石にアホすぎ
283: 名無し募集中。。。 2013/06/11(火) 16:35:32.15 0
領土は多すぎても管理が大変
現にロシアはほぼ同じ時期に、戦費捻出のためにアラスカをアメリカに売却してる
現にロシアはほぼ同じ時期に、戦費捻出のためにアラスカをアメリカに売却してる
286: 名無し募集中。。。 2013/06/11(火) 19:55:43.23 0
>>283
戦費って日露戦争の戦費じゃないよね？
アラスカ売却は1867年だし
戦費って日露戦争の戦費じゃないよね？
アラスカ売却は1867年だし
287: 名無し募集中。。。 2013/06/11(火) 19:59:43.84 0
何でアラスカをアメリカにあっさり売っちゃたの
領土欲の権化のようなロシア人が
領土欲の権化のようなロシア人が
288: 名無し募集中。。。 2013/06/11(火) 20:02:31.54 0
>>287
当時使い道が無い土地だから
当時使い道が無い土地だから
291: 名無し募集中。。。 2013/06/12(水) 05:20:33.37 0
>>288
じゃあ何でアメリカは買ったの
じゃあ何でアメリカは買ったの
292: 名無し募集中。。。 2013/06/12(水) 05:33:36.78 0
>>291
同じ大陸内だから管理できた
安全面でもアラスカはアメリカ領だった方が良いから
同じ大陸内だから管理できた
安全面でもアラスカはアメリカ領だった方が良いから
289: 名無し募集中。。。 2013/06/11(火) 21:59:22.19 0
旅順港のあった遼東半島を日本が日清戦争で割譲させた際に三国干渉で清に返還させて
その後ロシアが租借して東清鉄道を延長した
ロシアは蒙古・満州から遼東半島を経営する気は十分だったと考えられる
この遼東半島とウラジオストクのある沿海州を結ぶ満州をロシアに獲られると
当時日本が日清戦争で清国から独立させた大韓帝国にとって直接の脅威になる
そんな中で大韓帝国がロシアに接近して利権を与えロシアの大韓帝国における影響力が看過できないほど大きくなりつつあった…
ってのが日露戦争前の状況
その後ロシアが租借して東清鉄道を延長した
ロシアは蒙古・満州から遼東半島を経営する気は十分だったと考えられる
この遼東半島とウラジオストクのある沿海州を結ぶ満州をロシアに獲られると
当時日本が日清戦争で清国から独立させた大韓帝国にとって直接の脅威になる
そんな中で大韓帝国がロシアに接近して利権を与えロシアの大韓帝国における影響力が看過できないほど大きくなりつつあった…
ってのが日露戦争前の状況
294: ずいかく〔瑞鶴〕 ◆ISIDAueLJs 2013/06/12(水) 06:20:12.71 0
アラスカ買っておいたおかげで
ミッドウェー海戦で日本軍が貴重な空母を２隻もダッチハーバー攻撃のために分派してくれて
結果 主力空母４隻を撃沈できたんだもんなーアメリカは
もし あの２隻の空母に搭載されていた戦闘機が南雲部隊の上空にいたら
ドーントレス爆撃機に対処できていた かもしれない
ミッドウェー海戦で日本軍が貴重な空母を２隻もダッチハーバー攻撃のために分派してくれて
結果 主力空母４隻を撃沈できたんだもんなーアメリカは
もし あの２隻の空母に搭載されていた戦闘機が南雲部隊の上空にいたら
ドーントレス爆撃機に対処できていた かもしれない
299: 名無し募集中。。。 2013/06/12(水) 13:19:21.87 0
南下する気がないならなぜ旅順大連を租借したんだよ
300: 名無し募集中。。。 2013/06/12(水) 13:46:00.13 0
ロシアの目的は南下ではなく極東アジアでの利権確保
実際に北京条約以降ロシアは南下などしていない
日本はどんどん北上していったけどねｗ
ロシア側からすれば日露戦争は日本の北上を
食い止めるための戦争だったかもね
実際に北京条約以降ロシアは南下などしていない
日本はどんどん北上していったけどねｗ
ロシア側からすれば日露戦争は日本の北上を
食い止めるための戦争だったかもね
303: 名無し募集中。。。 2013/06/12(水) 13:58:18.82 0
>>300
極東の利権と南下を別物と考えるのが不可解
極東の利権と南下を別物と考えるのが不可解
301: 名無し募集中。。。 2013/06/12(水) 13:52:23.18 0
ロシアの南下は歴史上なかったことだが日本の朝鮮半島・中国大陸への侵略は現実にあったこと
でもネトウヨのお花畑な脳内では逆の歴史認識になってるｗ
でもネトウヨのお花畑な脳内では逆の歴史認識になってるｗ
307: 名無し募集中。。。 2013/06/12(水) 14:01:50.33 0
>>301
結果的に思い通りの南下が出来なかっただけ
野心がなかったなら未だにモスクワ公国のまま
結果的に思い通りの南下が出来なかっただけ
野心がなかったなら未だにモスクワ公国のまま
305: 名無し募集中。。。 2013/06/12(水) 13:59:29.51 0
それで言うなら日本も日露戦争時点では極東アジアの利権確保しかなかったわけだが
日清戦争で割譲させた遼東半島を返還してからは大陸内に領土を持っていなかった
ロシアは沿海州を侵略していたけどな
日清戦争で割譲させた遼東半島を返還してからは大陸内に領土を持っていなかった
ロシアは沿海州を侵略していたけどな
313: 名無し募集中。。。 2013/06/13(木) 06:50:16.25 0
史実でもロシア側は日本に降伏したわけではないから
日本がモスクワやペテルスブルクを占領してロマノフ王朝に止めでも指していれば勝利と言えたろうけどね
「日本勝った」は日比谷焼き討ちの愚民レベルの認識
日本がモスクワやペテルスブルクを占領してロマノフ王朝に止めでも指していれば勝利と言えたろうけどね
「日本勝った」は日比谷焼き討ちの愚民レベルの認識
316: 名無し募集中。。。 2013/06/13(木) 16:26:37.98 0
>>313
その基準だと20世紀以降アメリカは戦争に負けたことがなくなるな
その基準だと20世紀以降アメリカは戦争に負けたことがなくなるな
317: 名無し募集中。。。 2013/06/13(木) 16:30:32.38 0
結局ロシアの南下は沿海州獲得で不凍港ウラジオストクを得たことで目的を達して、以後ロシアは南下をやめたってことでFAか
323: 名無し募集中。。。 2013/06/13(木) 16:41:43.93 0
>>320
日本の分割占領を意図して攻撃したのと南下政策とは全然違う
日本の分割占領を意図して攻撃したのと南下政策とは全然違う
327: 名無し募集中。。。 2013/06/13(木) 17:04:45.07 0
>>323
しかし全くの別物とは言えまい
しかし全くの別物とは言えまい
328: 名無し募集中。。。 2013/06/13(木) 17:06:41.09 0
>>327
南下政策は不凍港をロシア領にするためだから領有化が前提
日本の分割占領はドイツの分割占領同様、将来的には独立国に戻るのが前提（ドイツの場合は東ドイツになった）
南下政策は不凍港をロシア領にするためだから領有化が前提
日本の分割占領はドイツの分割占領同様、将来的には独立国に戻るのが前提（ドイツの場合は東ドイツになった）
329: 名無し募集中。。。 2013/06/13(木) 17:09:58.19 0
>>328
南下政策を不凍港獲得に限定するのが変
南下政策を不凍港獲得に限定するのが変
331: 名無し募集中。。。 2013/06/13(木) 17:13:19.89 0
>>329
ふつう限定するだろ
ふつう限定するだろ
330: 名無し募集中。。。 2013/06/13(木) 17:11:37.55 0
>>328
要するに日本の一部を衛星国家化するってことでしょ
要するに日本の一部を衛星国家化するってことでしょ
324: 名無し募集中。。。 2013/06/13(木) 16:44:35.50 0
>>317
艦隊基地の不凍港はウラジオストク確保で完了しているが植民地経営として蒙古・満州・遼東半島に朝鮮半島と権益を拡大してた
艦隊基地の不凍港はウラジオストク確保で完了しているが植民地経営として蒙古・満州・遼東半島に朝鮮半島と権益を拡大してた
325: 名無し募集中。。。 2013/06/13(木) 16:46:31.20 0
>>324
蒙古は独立国になったし満州は日本が傀儡国家を作ったし遼東半島は日本に渡ったし朝鮮半島は最初から関わるのいやがってたじゃん
蒙古は独立国になったし満州は日本が傀儡国家を作ったし遼東半島は日本に渡ったし朝鮮半島は最初から関わるのいやがってたじゃん
326: 名無し募集中。。。 2013/06/13(木) 17:03:41.82 0
>>325
外蒙古以外は南下しようとしたが撃退されたってことだね
外蒙古はソ連の衛星国家になった
外蒙古以外は南下しようとしたが撃退されたってことだね
外蒙古はソ連の衛星国家になった
333: 名無し募集中。。。 2013/06/13(木) 17:32:58.26 0
>>325
遼東半島は日本が獲得したのを三国干渉で放棄させた後ロシアが租借しただろ
蒙古は独立国になったとはいえソ連の保護領のような立場で日本と満州国の立場と変わらん
ノモンハン事件なんて蒙古と満州の国境画定の戦いだけど軍事的にはソ連と日本の戦いだっただろ
朝鮮半島に関しても権益を拡大して日本の権益を脅かしつつあった
領地拡大政策じゃなく植民地拡大政策を当該地域で展開していたということでロシア・ソ連は当時の日本と一緒
遼東半島は日本が獲得したのを三国干渉で放棄させた後ロシアが租借しただろ
蒙古は独立国になったとはいえソ連の保護領のような立場で日本と満州国の立場と変わらん
ノモンハン事件なんて蒙古と満州の国境画定の戦いだけど軍事的にはソ連と日本の戦いだっただろ
朝鮮半島に関しても権益を拡大して日本の権益を脅かしつつあった
領地拡大政策じゃなく植民地拡大政策を当該地域で展開していたということでロシア・ソ連は当時の日本と一緒
318: 名無し募集中。。。 2013/06/13(木) 16:35:20.25 0
近所の神社行くと日露戦争の慰霊塔異常に多いからな
そんだけ予想以上の犠牲者が出たんだろうな
そんだけ予想以上の犠牲者が出たんだろうな
319: 名無し募集中。。。 2013/06/13(木) 16:38:34.21 0
大連についてはウィキペディアによると、ロシアはここに東清鉄道の終着駅を設けて「ダーリニー」（Дальний; 「遠い」）と名づけて、それが「大連」の街の名前の由来だそうだ
そして、軍事物資をまとめるためと、貿易の拠点にするために港を整備して、パリをモデルにした都市づくりを始めたんだそうだ。
このままここが貿易の拠点として香港みたいに発展してたら、東アジアの歴史はすごかったろうな
そして、軍事物資をまとめるためと、貿易の拠点にするために港を整備して、パリをモデルにした都市づくりを始めたんだそうだ。
このままここが貿易の拠点として香港みたいに発展してたら、東アジアの歴史はすごかったろうな
332: 名無し募集中。。。 2013/06/13(木) 17:16:56.50 0
ウィキペディアより
南下政策（なんかせいさく）とは、ある国家が南部に進出する政策。単に南下政策といった
場合はロシア帝国の南下政策を指すことが多い。
ロシアの南下政策 [編集]
ロシア南下政策の最大の目的は年間を通して凍結することのない不凍港の獲得であった。
人口や国土において西欧と比較にならない大国のロシアが不凍港を獲得し本格的に海洋
進出を始めることに対して地政学の見地から並々ならぬ脅威を覚えた西欧諸国は、南下
政策を阻止することに非常な努力を注ぎ、この衝突が19世紀の欧州史における大きな軸
となる。なおロシア帝国の南下政策は、主にバルカン半島、中央アジア、中国及び極東など
において行われた。
不凍港獲得に限定するのがふつうのようだね
南下政策（なんかせいさく）とは、ある国家が南部に進出する政策。単に南下政策といった
場合はロシア帝国の南下政策を指すことが多い。
ロシアの南下政策 [編集]
ロシア南下政策の最大の目的は年間を通して凍結することのない不凍港の獲得であった。
人口や国土において西欧と比較にならない大国のロシアが不凍港を獲得し本格的に海洋
進出を始めることに対して地政学の見地から並々ならぬ脅威を覚えた西欧諸国は、南下
政策を阻止することに非常な努力を注ぎ、この衝突が19世紀の欧州史における大きな軸
となる。なおロシア帝国の南下政策は、主にバルカン半島、中央アジア、中国及び極東など
において行われた。
不凍港獲得に限定するのがふつうのようだね
334: 名無し募集中。。。 2013/06/13(木) 17:35:26.80 0
ほかは知らんが朝鮮半島に関してはウソだな
ロシアは朝鮮には極力関わらない政策だった
閔妃殺害事件で国王の身も危険だからとロシア公使館に逃げ込もうとしたとき、当初ロシアは追い返そうとしたけど
国際的に非難を浴びてやむなく1年間だけ受け入れている
その間、大韓帝国の首都はロシア公使館の中にあったのだけど、ロシアはあまり関与しない態度を続けていて
3月27日にアメリカが、雲山の金鉱採掘権、京仁線敷設権、漢城の電灯・電話・電車の敷設権を取得したし
7月にはフランスが京義線敷設権を取得する等の利権を取得した
その間、ロシア自身の獲得は国境の鉱山採掘権と、あとはせいぜい技師を雇ってもらったぐらいだった
ロシアは朝鮮には極力関わらない政策だった
閔妃殺害事件で国王の身も危険だからとロシア公使館に逃げ込もうとしたとき、当初ロシアは追い返そうとしたけど
国際的に非難を浴びてやむなく1年間だけ受け入れている
その間、大韓帝国の首都はロシア公使館の中にあったのだけど、ロシアはあまり関与しない態度を続けていて
3月27日にアメリカが、雲山の金鉱採掘権、京仁線敷設権、漢城の電灯・電話・電車の敷設権を取得したし
7月にはフランスが京義線敷設権を取得する等の利権を取得した
その間、ロシア自身の獲得は国境の鉱山採掘権と、あとはせいぜい技師を雇ってもらったぐらいだった
344: 名無し募集中。。。 2013/06/14(金) 19:36:51.07 0
おそロシア
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