明治維新は民意ではなくテロリストによるクーデターだと歴史は証明してるのになぜ維新志士を英雄化する洗脳がいまだに常態化してるのか？

坂本龍馬 像 / naitokz

1: 名無し募集中。。。 2013/10/14(月) 22:53:51.75 0

「勝てば官軍、負ければ賊軍」を地で行き全く正当性が無かったのが明治政府であり日帝だ
そんなテロリスト政府がアジア各地でテロ活動を行い終いにアメリカにまでテロ攻撃を仕掛けたお蔭で
多くの民が犠牲になった

36: 名無し募集中。。。 2013/10/14(月) 23:24:03.87 0

>>1
そもそも民主主義ではないのに民意なんてものがどこに関係あるんだ？

106: 名無し募集中。。。 2013/10/14(月) 23:59:16.15 0

>>1
ていうか
当時の政権交代なんかどうやっても民意は関係ないだろう

それがクーデターか革命かはわからんが

333: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 01:54:34.65 i

>>1
東南アジアの国々が総じて親日国なのは　第二次大戦のときに西欧諸国の植民地支配から開放して各種インフラも整えたからだよな？
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1381738476/

405: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 02:23:58.87 0

>>397
いや>>1と関係ないだろ。
市民革命の要件を満たしたらどうなの？って話。

563: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 11:07:39.05 0

>>1
テロリスト＝悪なんての自体が西洋人が作り出した勝手な価値観
で薄っぺらいお前が想定してるのは9．11以降のアメリカが言ってる価値観

579: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 11:50:52.54 0

>>1
独裁政治を民主政治にするクーデターでも悪く言うのか？
明治維新は結果的にはその通りになったわけだが

584: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 12:34:26.36 0

>>579
全然民主政治になってないじゃん
本来先陣切って夷敵を追い出さなければならない侍が丁髷を切って
市民になりすますようになり
庶民が鉄砲担いで戦争に行く時代になっただけだ

4: em119-72-195-206.pool.e-mobile.ne.jp 2013/10/14(月) 22:58:12.60 0

江戸幕府に民意がなかったからじゃないですか

6: 名無し募集中。。。 2013/10/14(月) 23:01:31.84 0

>>4
なぜそう言える？
民衆が徳川家による幕藩体制に順応していたからこそ200年の太平の世があったのだ

5: 名無し募集中。。。 2013/10/14(月) 22:59:36.83 0

「勝てば官軍、負ければ賊軍」
これを言っちゃあ
おしまいだな

701: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 17:26:21.00 i

>>5
長い歴史の中で勝てば官軍というものは必ずあるもので
むしろ勝ったやつのみが歴史を作れるわけで負けたやつは歴史から消えるか悪名だけ残すしかないそれが時代ってもんでしょ
まーちゃんごめんね

9: 名無し募集中。。。 2013/10/14(月) 23:04:47.73 0

井伊直弼や山内容堂は悪者扱いされてるが実は真っ当な考えの持ち主だったんだよな

350: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 02:00:52.81 0

>>9
結局開国したし
井伊直弼殺され損だわな

365: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 02:05:14.63 0

>>350
井伊は死ぬ覚悟してたからね

20: 名無し募集中 2013/10/14(月) 23:11:47.00 0

まあ小栗上野介を殺したのは明治新政府の犯罪としか言いようがない

24: 名無し募集中。。。 2013/10/14(月) 23:14:13.91 0

ちょっと剣術が上手かったテロリスト集団が祭り上げられる異常さ

27: 名無し募集中。。。 2013/10/14(月) 23:16:53.27 0

京都市民は会津や新選組の佐幕派を嫌って長州ら勤皇派をかばった
当時の民意は勤皇派にあった

32: 名無し募集中 2013/10/14(月) 23:20:38.91 0

民意的にもこりゃ徳川終わりだなって空気だっただろ
明治新政府を望んだわけでもないが

34: 名無し募集中。。。 2013/10/14(月) 23:22:58.52 0

>>32
>民意的にもこりゃ徳川終わりだなって空気だっただろ
　
それはない
民衆は新しくもたらされた西洋文化に夢中だっただけ

43: 名無し募集中。。。 2013/10/14(月) 23:29:26.04 0

>>34
開国後は銀の流出や国産品の流出でインフレがひどく社会への不満がたまっていた
その憂さ晴らしで「ええじゃないか」が大流行していた

41: 名無し募集中。。。 2013/10/14(月) 23:26:03.48 0

武士が政権を持っている状態のどこに民意があるんだ？

47: 名無し募集中。。。 2013/10/14(月) 23:31:08.20 0

日本では権威は天皇でこれはずっと変わっていないからな
権力が変わる事はあっても権威を味方につければ新たな権力になる
だから錦の御旗が生きてきた
徳川は権力ではあったが権威では無かった

48: 名無し募集中。。。 2013/10/14(月) 23:31:15.10 0

まあでも徳川政権はかなり良くやったと思うよ
実際徹底的な内戦で国が２つになったり国力が衰退してその間に植民地化
という事態は十分にありえた徳川が矛を収めたことでそれが回避された
だから幕臣は維新後も政府の要職につけたし士族も恩給をもらい続けることができた

58: 名無し募集中。。。 2013/10/14(月) 23:33:48.03 0

徳川家が徹底抗戦して敗北なら家はとり潰しだがそうではないから
維新後も徳川家は貴族院議長やら侍従長などの要職であり続けた
明治政府としてもそこは認めていたんだよ

68: 名無し募集中。。。 2013/10/14(月) 23:40:02.56 0

小栗は近年過大評価されすぎだと思う

69: 名無し募集中。。。 2013/10/14(月) 23:41:55.81 0

現実的な話徳川時代の幕藩体制が世界情勢についていけないと判断したのが薩摩や長州
で大政奉還したんだけど徳川側が権力を持ちたがったから制度一新する為に起きたのが明治維新
本当に明治の体制に賛同するなら五稜郭に立てこもらないって
明治維新とは強力な中央集権体制を築き欧米列強に伍していける国家の構築を目指したのが本筋
当時の国際情勢だと弱い国家なんてのは食い物にされて当り前なんだから

80: 名無し募集中。。。 2013/10/14(月) 23:47:02.34 0

>>69
それは建前
列強に付け入れられる内戦状態にならないように
ずっと調整してたのは幕府側だ
だが最終的にテロに屈せざるをえなくなった

86: 名無し募集中。。。 2013/10/14(月) 23:49:08.62 0

>>69
維新に賛同どうのこうのというより200年以上続いてきた幕藩体制を
ひっくり返すなんて慶喜が許しても幕臣が許すはずがない武士として戦わずして
負けを認めるなんてありえないという空気のなかで慶喜はギリギリの判断を
迫られてたんだよ大政奉還後もそれに納得できない幕臣たちが戊辰戦争を起こしている
その逆パターンが西郷の西南戦争だけどやっぱり武士としての悪く言えば既得権益が
失われるということに素直に納得できるもんではない

135: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 00:08:22.64 0

>>69
榎本は五稜郭に立て籠もったあげくに明治政府に参加したけどな

78: 名無し募集中。。。 2013/10/14(月) 23:46:35.78 0

当時一番危なかったのがイギリスとロシア
アヘンはばらまくわ国家から搾取し放題やるわでな
偶々米国と最初に和親条約結んだから防波堤に使えたけど

79: ◆xap8QeFHTg 2013/10/14(月) 23:46:48.94 P

ちょっと面白そうなので質問
幕府が続いたとして近代化が可能だったって根拠は？
例えば大学は？あと憲法は？

91: 名無し募集中。。。 2013/10/14(月) 23:52:14.98 0

>>79
幕藩体制ならかなりの確率で植民地化されていた
当時の国際社会みれば独立を保つためには強力な軍隊が必要だった

417: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 02:29:57.09 0

>>79
近代化の痕跡はあるじゃん
現在も現役の横須賀の１号ドックとか

残念ながら現在はカリフォルニア州に属しているけど

88: 名無し募集中。。。 2013/10/14(月) 23:50:46.44 0

明治元老がテロリストならイギリスが植民地にしてるよ
薩英戦争で日本の実力がわかったから武器供与したんだよ
軍備の点でも士気でも徳川幕府は死に体だった

94: 名無し募集中。。。 2013/10/14(月) 23:52:54.44 0

イギリスは薩摩と幕府で内戦状態にしたかったんでしょ
当てが外れてしまったため植民地化できなかった

99: 名無し募集中。。。 2013/10/14(月) 23:56:53.35 0

>>94
イギリスは植民地にしようとして国内世論その他で出来なかったんだよ
それより薩摩と協力して日本の利権を得るほうが得だと思ったわけ
薩英戦争を調べてみな

96: 名無し募集中。。。 2013/10/14(月) 23:55:13.25 0

幕藩体制で幕府が諸藩が勝手に諸外国と手を組むのをちゃんと監視出来ていれば地理的に列強は日本列島に手出しなどできなかった
内政がしっかりしていれば植民地にされることなどない

97: 名無し募集中 2013/10/14(月) 23:55:55.43 0

幕藩体制のままはありえない
改革しなきゃならないことは幕府側の人間も分かってた
だから徳川も一大名に戻っての雄藩連合って話で

100: 名無し募集中。。。 2013/10/14(月) 23:57:09.09 0

このままじゃ幕府にゃ無理だろってことで倒幕運動が盛り上がったわけだし
近代化する前に植民地化されてたんじゃね

101: 名無し募集中。。。 2013/10/14(月) 23:57:21.21 0

幕藩体制ってのは独立国家連合みたいなもんだから
それでは小国の寄り合所帯みたいになってしまう
それで強力な軍隊を持つ列強と伍していくなんてのは不可能
そうなればかなりの確率で植民地化されていたと思う
当時のアジアでほとんどが植民地になってしまった訳で

109: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 00:00:37.67 0

>>101
そんなに列強が強かったら薩英戦争で九州を占領されてるよｗ

102: 名無し募集中。。。 2013/10/14(月) 23:57:28.33 P

俺は幕府で近代化しても結局あんま変わらなかったと思うけどね
徳川家も慶喜が根性なしだから結局議会制になっただろうし
植民地化っていうけどイギリスなんかが狙ってたのは内戦起こさせてそこに便乗してって形だろうから

111: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 00:00:47.42 0

薩摩は戊辰戦争では主役だったのに新政府は長州主導
だから西南戦争をおこした

114: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 00:01:51.07 P

>>111
討伐命令出したのは大久保利通だろ

118: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 00:03:14.23 0

>>114
立場が弱いからやらされただけだろｗ

121: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 00:04:24.21 P

>>118
明治政府内で大久保利通の立場が弱い？
歴史の勉強しようね

116: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 00:02:37.11 0

明治政府に反対する勢力が徳川側にいたのは事実だから
それを完全に抑えないと新体制なんて出来ないだろ
歴史の転換点なんてのは旧体制を必ず放逐しているよ融和とかやれば巻き返されてぼろぼろになるから

117: 名無し募集中 2013/10/15(火) 00:02:46.84 0

結局維新を良く言い過ぎなだけで薩長との権力闘争に徳川が負けたって話だな

122: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 00:04:43.58 0

>>117
それが正解だと思う

134: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 00:07:59.61 0

>>117
そうだけども薩長が徳川家を継いだのではなく
幕府から明治政府へ制度ががらっと変わったのは大きいな

119: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 00:03:35.15 0

幕藩体制＝徳川を中心とした連行国家→強力な中央集権国家への流れは
必然だったしかしその主導権を誰が握るかという話で揉めた
徳川はいったん大政奉還して天皇のもとで徳川家主導の中央集権国家体制を
模索して朝廷もそれを承認していたが薩長がテロによって朝廷を掌握し
徳川に戦争を仕掛けたそこで徹底抗戦するかどうか迷った挙句慶喜は
薩長主導の体制を容認して隠居納得できない幕臣は箱館戦争まで行って鎮圧された
その後は薩長主導だったが結局武士の特権階級は廃止という流れになり
それに反対した西郷ら士族の反乱も起きたが鎮圧され四民平等みな徴兵要因となった

123: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 00:05:12.24 0

太平洋戦争はどうやったら負けなかったか議論のスレで
散々議論して安土桃山時代まで遡らなきゃ無理って結論には笑った。

127: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 00:05:59.76 0

>>123
そこまで戻るなら卑弥呼まで戻ってもおかしくない

137: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 00:08:33.90 0

>>123
それは簡単大陸派のマスコミやコミュンテルンを潰さなかったのが悪い
そもそも満州権益で日本が米国とロスチャイルドの約束を反古にしなければ問題は起きなかった

131: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 00:06:57.95 P

慶喜はどうでもよかったんだよ
将軍になったのもタナボタで成り行きだったし
明治時代の慶喜の回顧鼎談本とか読んだけど基本やる気ない感じ
あの時に将軍がもっと根性ある奴だったら明治維新はもっと破壊的なものになってた
明治維新の最大の功臣は慶喜
坂本竜馬もそう言ってたけど

132: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 00:07:44.13 0

どう近代化するかまで一致で俺が主導権取りたいってとこで戦争だろ

140: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 00:10:07.26 0

>>132
それなら戦争ヤる前に大政奉還四民平等してりゃ良かった

147: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 00:12:03.93 0

>>140
そんなことしたら全国の士族を全員的に回すことになる
あくまで維新後も士族は特権をもらい続け徐々にそれが廃止されて行った
だから多少の反乱が起こったが鎮圧され大きな混乱にならなかった

138: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 00:08:49.51 0

金銀交換率を操作され持ち出された莫大な金で米北軍（ユダヤ側）勝利
余った武器をユダヤグラバー経由で薩長に買わせて内戦を起こさせた

ユダヤに２重どりされたんだよ　おめでたい日本は

144: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 00:11:27.43 0

>>138
だから今も変わらんよ
軍隊持っていなければ遣りたい放題やられる

146: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 00:11:49.35 0

グラバーの親玉　マセソン商会は死んでアヘンを売りまくってたユダヤ企業
坂本龍馬は単なるグラバーの御用聞き

もともとのユダヤ支配の発端はジョン万次郎が重要なキーを握ってる
日本の歴史教科書じゃちょっとしか出てこないがね

148: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 00:12:05.38 0

しかしこの最近1000年でも誰も天皇を殺そうと考えなかったのは凄いな

151: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 00:12:35.49 0

>>148
岩倉具視

153: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 00:13:12.46 0

>>148
孝明天皇は暗殺されたけどな

156: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 00:13:51.89 0

>>148
明治天皇すり替え説
孝明天皇はガッチガチの攘夷派だったからユダヤには邪魔

161: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 00:15:04.54 0

>>148
権威は利用するもので壊せば厄介になるだけだから

492: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 03:22:15.73 0

>>148
孝明天皇のようなあやふやなものでなくて
確実に殺されたといえるのは安徳天皇だけだな

493: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 03:24:37.69 0

>>492
海に沈めたの平家方やん
三種の神器と同じで生かして捕えるはずだったでしょ

497: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 03:36:03.89 0

>>493
だったら平家が殺したんでしょ
加害者が誰かということを問題にはしてない

155: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 00:13:41.85 0

アホでもわかる西南戦争

大久保　武士はもう死ね
西郷　　 アホかまだまだ士族の力は必要だ（対ロシア）
大久保　（ちっ殺すか）
西郷　　おおくぼおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお

167: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 00:19:47.65 0

>>155
大久保は西郷を追放しただけ
西郷が薩摩なり東京の自宅なりで大人しくしてりゃ殺されることもなかった

208: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 00:36:39.76 0

>>167
西郷は（結果として）薩摩の不満分子をまとめて処理してくれたことになった

これでいいのだ

157: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 00:13:57.48 0

ユダヤ人は目の前に金儲けのネタがあったから利用しただけで
歴史の何もかもをコントロールしてるわけではない

162: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 00:16:55.91 0

>>157
連中はそんな刹那的な戦略で物事は考えてないよ
100年単位でもの事考えてる
まーTPPの現代までシナリオ通りってことだな
この先憲法改正→日本徴兵制→米の代理戦争を日本軍がってことまでシナリオがあるだろうね

164: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 00:18:18.66 P

天皇はずっとただのお飾りだったから殺す意味がない
権力持ってた飛鳥時代には暗殺されてる

165: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 00:18:46.24 0

攘夷攘夷とうるさい孝明天皇を毒殺
ひ弱な明治天皇をすり替え
江戸をテロ攻撃
　
ほんとひどすぎるね　

166: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 00:19:28.25 0

暗殺されたのって大正天皇だけでしょ
たった12年で退位したし

168: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 00:19:52.66 0

孝明天皇の末期だけはお飾りじゃなかったからな

176: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 00:22:33.47 0

>>168
だな
歴史知らなすぎ

177: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 00:22:46.34 0

江戸時代の朝廷は政治的な権力はなかったけど権威は保持してたんだよ
宗教的なものを背負ってたから

182: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 00:24:52.75 0

>>177
尊皇攘夷思想が出るまで天皇は忘れ去られてただろｗ

218: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 00:44:09.33 0

>>177
ホリエモンや村上に突けこまれる前のニッポン放送-フジテレビみたいなもんだ
突けこまれそうになったから構造を変えたのが明治維新

184: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 00:25:15.06 0

テロじゃねえよ
日本は天皇自体が大義名分だからな

天皇担いで完全に負けたのが第二次世界大戦だけだと思ったら
今度はアメリカが天皇を利用してる辺り面白いよな

189: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 00:27:44.97 0

>>184
戦後世代への恩の押しつけと盲信的なアメリカ崇拝で
その後の属国支配の反発を封じ込めようとしてたのは明らかだな

206: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 00:36:31.87 0

>>189
日本の政治史を見てそれが手っ取り早いと思ったんだろうな
既に冷戦が始まってたからスピード命だった

196: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 00:31:19.92 0

>>184
非権力者が大義を掲げて政敵を殺すのがテロじゃないのか

198: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 00:33:37.62 0

天皇をガチで殺して乗っ取ろうとしたのは平将門くらいじゃないか
新皇とか名のってたし信長より全然過激

210: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 00:38:03.43 0

>>198
平将門は天皇や摂関家に手紙を送って自分の立場を認めてもらうよう嘆願している
朝廷を武力で打倒する直前までいってたのは藤原純友のほう

216: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 00:43:27.06 0

明治維新なんて単なるクーデターってのをおおっぴらにいえるって
ネットのお陰で良い世の中になったな

219: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 00:46:01.87 0

>>216
アメリカに占領されなければ官憲に捕まってただろうな

228: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 00:49:44.71 0

どんな統治体制もかならず腐敗して倒れるからな
統合の為の権威と実行する為の権力が分離してないと泥沼化してしまう

229: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 00:49:58.34 0

東北地方は貧しくて娘を売らなきゃいけないような状況だった
それなのに国費を使って朝鮮半島のインフラ整備とかやってた
その金東北に使って貧困救えって東北出身の軍人が決起した
それが226事件

238: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 00:58:52.83 0

>>229
いやなぜその状況になっているかという判断で下々の声が天皇に届いていないからだ
そのために現政権を潰せばいいのだと思ったところがアホ
天皇が朕自ら近衛師団を率いて鎮圧する！と天皇を激怒させたんだろ
軍上層部からも見放されていた単に空気の読めていない学生運度のノリでやってしまったレベル

233: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 00:53:23.24 0

朝鮮半島も北主導で統一したほうが多分うまくいく
今の韓国見てるととても正気とは思えない
一応民主化されててネット環境もあって、それでアレでは

242: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 01:02:53.20 0

>>233
朝鮮半島は東アジアのリトマス紙みたいなもんだから
永遠に半島民族だけで国家統一なんて無理

246: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 01:05:27.19 0

新撰組は別に京都市内の警察としての仕事をやってただけだからな
テロリストを探し出して抹殺をやってただけ
土方なんかは結構幕府に信念を持ってたみたいだけど斉藤なんかは
新政府で普通に警官をやってるし

250: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 01:08:13.55 0

土方は熱い男だよな
最後奥羽越列藩同盟で幹部になって箱館戦争で戦士
農民出身なのに武士よりも武士として誇りを持っていたんだと思う

266: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 01:15:25.94 0

>>250
土方は箱館戦争のとき惨めな死に方してるんだけど
あれをＴＶでやらないのは洗脳としか言いようがない

251: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 01:09:23.49 0

イケメンだしな

252: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 01:09:52.00 0

こんなにスムーズに政体転換した例って世界でも稀だけどね。
局地戦だけで収まった。
フランス革命とか、カルト宗教の大虐殺だし。

259: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 01:12:52.93 0

>>252
民意とは関係の無い権力闘争だっただけだから
故に日本国民は政治に興味がなく幕藩体制の如く
国会議員が世襲制でその地位を引き継いでいる

264: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 01:15:10.73 0

>>259
日本は各地方がそれなりに豊かだから
政治に求める水準がそこまで高くないんだよな

273: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 01:19:03.97 0

民衆は今でも江戸時代にいいイメージしかないよ
上でも出てたけど水戸黄門暴れん坊将軍遠山の金さんetc
みんな江戸自体の徳川政権の権力者がヒーローとして描かれている

275: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 01:19:37.60 0

フランス革命だって増税に反発した貴族が馬鹿な民衆を煽っただけなんだろ

276: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 01:21:46.58 0

日本の歴史で一番すごいところは
権力者が自分の権力の維持のために民衆を武力弾圧するような事件がまったく無いこと

286: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 01:26:48.87 0

>>276
強力な中央集権を作る奴がいなかったということ
今のアメリカ属国に至る民間人虐殺が日本史上初なんじゃないの？

293: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 01:32:49.69 0

>>286
今の日本がアメリカの属国という考えなら中央集権どころか地方分権だぞ
自治権どころか外交権も軍事統帥権も日本に与えているいわば徳川家と外様藩の関係

304: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 01:39:39.85 0

>>293
外交権は田中角栄で制限されてることが分かったし
軍事統帥権も国内の米軍基地と安保条約で無いに等しい

314: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 01:45:16.37 0

>>304
日本がロシアと平和条約交渉してるのはアメリカと関係ないし
TPP交渉でもアメリカに対抗する形でASEAN諸国と共同歩調をとることもある
軍事面でいえば同盟国の義務があるだけで米軍に指揮権はないし
イラク戦争やアフガン戦争に自衛隊を参加させるのには日本への要請という手続きが必要なうえ要請されてもおそらく民意の反対でほとんど出動できない

288: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 01:27:36.05 0

フランス革命の面々は王権神授説に対抗して、天賦人権説を掲げた。
どっちも論理的には穴だらけなので、革命政府はキリスト教に対抗する神「最高存在」を崇拝する
「最高存在の祭典」を開催し、旧勢力を次々にギロチンにかけて大いに盛り上がった。
そして国中の不満分子を手当たり次第に虐殺していったのだった。
。

336: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 01:55:30.87 0

簡単に言ってしまうと、250年安定してた日本が
ペリーの外圧によって無理やり目を覚まさせられ
クーデターに至ったわけだからアメちゃんのせい

344: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 01:57:46.15 0

>>336
薩長とやりあったイギちゃんも入れてや

337: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 01:55:47.04 0

イギリスは北アメリカやオーストラリアの原住民大虐殺してをほぼ全滅させた
スペイン人は南アメリカで男は殺し女は強姦して混血児だらけにした
中国はイギリス人にアヘン麻薬漬けにされ身も心もボロボロ状態
そんな好戦的な白人を排除して侵略を免れたのは当時の日本人達の奇跡だよ

345: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 01:58:01.89 0

まだ何もしてない連中を武力で圧迫するのが弾圧
武力による反乱を武力で鎮めるのが鎮圧

346: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 01:59:00.55 0

>>345
じゃあフランス革命は弾圧じゃなくて鎮圧ってことでＯＫ？

352: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 02:02:16.95 0

>>346
フランス革命はただの武力革命

349: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 02:00:16.52 0

明治維新だって普通に市民革命だからなあ
天皇担いだから革命じゃないとかいう形式的な分類されてるけど

367: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 02:05:34.23 0

>>349
明治維新は市民革命じゃない
武士階級による政治革命（権力争い）とはいえるけどね

354: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 02:02:38.80 0

明治維新は内容的には完全に市民革命だよ
天皇を担いだから形式的にはそうではないと分類されてるだけ
義務教育途中のお前にはわからないだろうけど

355: 名無し募集中 2013/10/15(火) 02:02:50.46 0

市民革命じゃないでしょ
画策したのは武士のお偉いさんで下級武士も動いてって流れなんだから
統治する側を市民とは言わない単なる権力闘争だよ

373: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 02:09:07.56 0

まあ明治維新は市民革命だったかどうかはともかく革命であったことは否定できんだろ

375: 名無し募集中 2013/10/15(火) 02:09:40.63 0

市民政府なんか出来てないよ
薩長閥で平民出身の宰相って大正時代だよ
選挙権も普通選挙は大正時代？だったし

383: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 02:12:55.32 0

なんか「日本はいい国だったから革命は起きなかった」って言ってる奴が「維新政府なんてろくなもんじゃなかったから維新は革命じゃない」って言ってて草

388: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 02:18:09.01 0

革命の定義とかどうでもいいが
明治維新が英雄視されるのは当然
旧幕のままなら西欧列強に蹂躙されるのがオチ

389: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 02:18:53.07 0

ブルジョワ革命の意味での市民革命は起こらなかったな
そもそも日本は書面で要求するところから始まり騒ぎが大きくなっても武力革命の前に決着がはかられたケースがほとんどだ

409: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 02:25:52.59 0

>>389
そもそも西欧でいう市民階級＝ブルジョワ階級だという前提を理解しないと
明治維新は市民革命じゃないよってことが分からないｗ
フランスでも農民の要求は革命政府によって圧殺されたってことくらい理解しとけって感じなんだけど

400: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 02:21:58.36 0

たとえばフランス革命も市民蜂起の時点ではただの暴動
鎮圧が不可能になって国王が逃げ出した後に臨時政府を作ってからが革命
日本のばあいはそこまで無秩序になった例がないな

401: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 02:22:51.45 0

主導とかいう以前に明治維新に全く市民は関わってない
フランス革命は貴族が主導しても主体としては市民がやったこと

430: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 02:39:29.09 0

そろそろ結論出すけど

明治維新は
民意ではなく○
テロリストによるクーデター○
維新志士を英雄化する△　　→　むしろ幕府の犬の新撰組が英雄視されてるのが異常
洗脳がいまだに常態化している×　　→　そういう事実は無い

442: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 02:49:01.05 0

明治維新で大きくかわったのは地方分権から中央集権に変わったとこだろう
実質的に藩単位で政やってたからな
それじゃあ外敵にはかなわないので日本という単位で固まろうとした

444: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 02:49:40.00 0

おい明日からちょんまげ禁止だぜ

445: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 02:51:14.97 0

テレビもラジオもねえのにいきなり官軍とか言ってる奴ら攻めてきたら戦うだろそりゃ

446: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 02:51:52.19 0

刀って明治時代はどういう扱いだったんだろ
るろうに剣心だとまだ持ってたよね

447: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 02:51:54.23 0

ちょんまげはハゲにやさしい素晴らしい制度だった

449: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 02:53:26.66 0

>>447
むしろハゲが始めたんじゃないかって思ってる

481: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 03:13:23.88 0

>>447
タイムスクープハンターでやってたが禿げて髷が結えなくなると
引退しなきゃならなかったようだぞ

452: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 02:54:15.19 0

明治維新は民意を得ていたわけじゃないが当時の幕府が民意を得ていたわけでもない
クーデターというより政権の返上と諸藩連合軍に対して旧政権側が無血開城に応じたものでテロリストが主導したわけではない
維新志士の英雄化は歴史物語上の再評価であって史実検証と民間での物語創作が同時並行で行われており洗脳とはほど遠い
（それとも口コミによる人気小説の流行を洗脳というのだろうか）

498: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 03:36:56.32 0

孝明天皇暗殺説を信じて伊藤博文に復讐した安重根

502: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 03:39:57.55 P

>>498
半藤一利によると「若い頃の伊藤はテロリスト」
テロリストがテロリストにやられたわけだ

507: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 03:49:43.33 0

>>502
武士は軍人
軍人が人を殺して何か問題でも？

510: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 03:52:52.50 0

>>507
いや伊藤が殺したのは勘違いで全く関係ない人だったんだよw
これは本当に間抜けすぎる話だけど
武士ですらなかったと思うが

512: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 03:54:36.03 0

お前ら明日仕事は？
寝なくていいの？

513: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 03:55:59.86 0

>>512
無職だけど

517: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 04:02:46.63 0

孝明天皇は幕末の国難を崇徳天皇の祟りだと思って恐れてた
「ちゃんと慰霊せなヤッバイわ～」
ところが慰霊する前に急死しちゃった

それを間近で見てた明治天皇は
「うわ崇徳天皇の祟りマジじゃん」
そんで崇徳天皇の御霊を鎮める神社を京都御所のすぐ近くに創建した

518: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 04:08:18.90 0

明治天皇って同じ御所で寝泊りしてたのか

519: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 04:15:11.59 0

俺らは呪いとか聞いても嘘でー証拠見せなきゃ信じないって
思うのが普通だけど当時の日本人とか天皇家の人々にとって
は祟りとか呪いはあるのが当然
だから病死だろうが事故死だろうが全部祟りのせいだって発想
する
そしてそれを鎮めるのがお仕事

520: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 04:17:08.75 0

・欧米の植民地化、日本の財産の流出を防ぐために欧米並の科学技術を導入する必要があり、
武士が富みを独占するより、より努力した誰もが富みを得られ、全ての国民が努力する結果として
日本が先進諸国に追いつける。
・結果として大正～昭和初期に日本は先進諸国に並ぶ列強国入りし、近代国家を達成したから。

523: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 04:26:38.64 0

>>520
ちょっと違うな
先進国に追いつけなかったから時代遅れの植民地政策をとって結果破滅的な戦争に至ったんだよ
1920～1940の間に先進国のように重工業に産業転換できていれば戦争することも無かった
当時の日本が今のように先進国並みの技術があればよかったんだけどね
実体は軽工業と農業が主産業
これだと植民地がないと成立しないからね

530: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 04:38:18.15 0

1920年に発足した国際連盟
発足当時の常任理事国はイギリス・フランス大日本帝国イタリア王国
この時点で日本は列強の仲間入り

531: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 04:38:23.82 0

アメリカとの開戦後に工業機械の輸入がストップして
ストロングポイントだった航空技術が死んだのだから
重工業の後れってのは間違いではない

533: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 04:40:24.20 0

ドイツイタリア辺りを先進国とするなら一応先進国の仲間入りは果たした
だがドイツイタリアと同様に後発国ゆえの立ち遅れも抱えてたということだな

536: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 04:42:57.05 0

当時の日本ってネジ一個を規格と同じものを作ることすらできなかったから
これは兵器も同じ
当時の最先端技術が結集した航空産業でもね
つまり工業の基礎技術が圧倒的に不足していた

537: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 04:44:54.65 0

ネジ切る技術はあっても高精度の旋盤を大量生産する事が出来ないって感じの話だよ

540: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 04:50:16.36 0

おおもとの機械がヤードとメートルバラバラで仕入れてるんだから統一規格とか無理だろ

544: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 04:53:23.26 0

>>540
そこら辺の四苦八苦してるエピソードは今でも参考になる
紡績工場か何かで働いてた人の日記とか残ってるよね

549: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 05:00:00.48 0

>>540
いや国内の規格はあったけどそれに合わせた製品を作ることが出来なかったんだよ
具体的には同じサイズのネジとネジ穴なのにスカスカだったり嵌らないのが普通だった

547: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 04:58:47.28 0

WW2開戦当時の世界チャンピオンはイギリスでアメリカは新興国
工業力あったけど軍事力はそれほど強力じゃなかった
今みたいに世界でひとつの超大国ってな感じではなかった

560: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 10:02:06.95 0

徳川幕府のままだったら外国の従属国になってたのは色んな資料から明らか
明治維新があったからこそ今の近代日本が生まれた

564: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 11:08:49.50 0

ペリーは水呑み百姓、漁民レベルが毎日お風呂に入る清潔好きで、
誰もが字が読めて、本の数冊くらいは持っていることにいたく驚いていた。
それは幕府が進めた政策でもなんでも無いという。
勝手に清潔で頭が良かった。

567: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 11:16:55.12 0

>>564
内陸の農村だとまた事情が異なってくるけど
特に都市部の日本人の教育好きは日本に来た欧米の知識人も舌巻いてたからね
寺子屋みたいな自主的な教育機関と瓦版みたいなメディアがあってなんじゃこりゃと

568: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 11:20:15.40 0

江戸幕府ですら鎖国か開国か迷って
広く意見を求めたじゃん
身分は関係ないから意見を出してくれと

577: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 11:44:17.62 0

ニコニコ大百科の西郷隆盛と大久保利通の項目は詳しすぎてキチガイ染みている
とても大好きな奴が書いているんだろう

578: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 11:47:00.28 0

明治維新は市民革命からほど遠いもので下級武士による復古運動だからな
イギリスでいえば名誉革命に近いものではないかと
これは革命といっても反動に近いものだが

581: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 12:24:42.67 0

江戸幕府がずっと続いてたら偉いことになっとったで

582: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 12:32:19.16 0

>>581
江戸時代の方がましだったという説もある

586: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 12:38:51.20 0

>>582
植民地になってるに決まってるだろ
なにと比べてるんだよ
アホかｗ

587: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 12:47:02.63 0

>>586
植民地にならないように幕府は開国したり内戦が起こらないように配慮しまくってたんだよ
本当の功労者は徳川慶喜だよ
例え当時の列強といっても政治が安定してる島国を攻め獲るほどの戦力を送り込む手段などないよ
当時の日本の戦力なら現実的に攘夷は可能だったが薩摩辺りが勝手に他国と手を組むのを怖れた幕府は
開国せざるをえなかっただけだ

599: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 13:04:05.56 0

>>587
無いわ～
外圧に屈して開国したは良いけど
不平等条約結ばされて結局は清みたいになるのは目に見えてた
それを憂いて明治維新に至ったわけなんだが

601: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 13:06:49.75 0

>>599
清は自滅しただけだろ

588: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 12:49:17.88 0

江戸時代の方が良かったとは思わないな
明治政府になって身分制度がなくなったし
選挙も行われるようになっていったし
少しずつではあるが民主主義国家になっていったわけで

590: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 12:52:20.88 0

>>588
身分制度を悪とする根拠は？

595: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 12:57:06.02 0

>>590
全体の能力を生かせないだろ。
凄く努力できる人が生まれても身分が低いとそれが生かせなくて
小作農として熱心な働き手止まり。
研究者ならノーベル賞くらいもらえたり、政治家なら優秀な外交官として、国を救えるだけの
能力を身につけられたとしてもだ。
つまり適材適所ができない。能力が低くてても身分が高ければ国を司る仕事についてしまう。

598: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 13:02:19.81 0

>>595
一部の秀でた人間を見出すためだけなら養子に出せばいいだけのこと
文字の読み書きと簡単な計算が出来ればいい大多数の人達にとっては
教育制度は無駄なことが多い

600: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 13:04:47.08 0

>>598
百姓の子が武士の養子って
どんなレアケースで語ってんだよ

602: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 13:07:54.31 0

>>600
当時は良くある話だよ
新撰組の近藤勇だってそうだし

608: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 13:14:20.24 0

たしかにな
江戸幕府がうまく外国と付き合おうとしていたとしても
ロシアが南下していて日本には侍しかいなかったら
重工業生産どころじゃないよな
ロシアの植民地だわ

611: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 13:18:07.93 0

ロシア南下厨ｗ

612: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 13:23:11.50 0

>>611
だって可住面積そんなに広くないもの
人が住める領土が沢山欲しくなるよ

618: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 13:32:37.36 0

>>612
当時の人口を考えても人が住める領土なら十分あった

615: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 13:29:33.64 0

そもそも民意が必要って訳でもあるまい
権力闘争ってのは武力があって初めて成り立つもので侍以外にまともな武器を持てなかった江戸時代に民衆闘争なんて一揆が精々だし
そもそもの藩自体が一つの国家でそれを束ねる徳川幕府に対して民衆が直接アプローチする手段が無かった訳で
歴史は結果だから最終的に国民が選挙権を持ち更に拡大していった明治政府が成立したのが悪かったとは言えないだろう
そしてそれが強力な中央集権国家を作る必要性から急速な近代化を推し進めたのも正解
それが出来た江戸時代の寺子屋制度なんかも優れた制度だったと思う
不幸は周辺諸国が何時までもその変化についていけなかったこと

620: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 13:41:02.01 0

>>615
民意も無ければ正当性も無いから
徳川幕府が大政奉還しもう一度朝廷から政治を任されるのが確実だったから
江戸をテロ攻撃し戦争を仕掛けてきた

621: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 13:42:49.81 0

>>620
テロの範囲が広すぎて空疎な議論になっている

624: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 13:47:56.52 0

中央集権体制も地方分権も徳川幕府でもちゃんと両立できてたよね

630: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 14:14:56.00 0

>>624
住民移動をどうするの？

663: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 15:34:00.81 0

>>630
産業革命を推進するにはいずれは士族を経済的に自活させなきゃいけなかった
士族リストラには封建体制だと列藩の中間権力が邪魔になるからいずれは政治革命が必要となる状況だった

626: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 13:51:08.43 0

明治維新が無ければロシアが日本を占領してたっていう前提ってどっから来るのだろうか？
根拠なんて全くないよね

627: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 14:13:43.45 0

日本がロシアに勝って満鉄経営できんだから
日本が江戸時代のままなら
逆にロシアが武力で威嚇して日本の鉄道を支配することも可能だったかもね

631: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 14:15:34.69 O

明治維新がどうのこうのじゃなく当時日本を侵略して征服出来る可能性があったのはロシアくらいじゃねという話でしょ

636: 名無し募集中 2013/10/15(火) 14:51:56.12 0

民意は関係なしに大政奉還した相手を潰そうってのは問題ある感じも
まあ徳川慶喜殺さなかったけど

639: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 14:59:55.33 0

>>636
形式的に国を司っているのは天皇で、朝廷から
薩長に権力掌握を認められたから問題は無い。

640: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 15:05:49.72 0

何でも今の時代の判断基準で歴史上の事件を判断しようとするのかね
時代には社会的背景があり連綿と続いてきた歴史や文化宗教風習があり
それが時代を形成して世の中が動いていく
今の時代と明治維新の時代の価値判断基準は違うし
戦前と現代でも違う
直近でさえも最高裁で非嫡出子に対する相続分の差別は違憲だと判決が出たがこれも少し前は合憲だった
だからと言って合憲時代の判断がおかしかった訳では無いんだよ

641: 名無し募集中 2013/10/15(火) 15:06:05.35 0

龍馬は新政府に慶喜入れようとしてたってマジなのかな？
薩長土肥で賛成する奴どれくらいいたんだろ？

642: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 15:10:22.63 0

>>641
龍馬は商人型思考で政治的筋とかは軽視する傾向がある

643: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 15:11:22.52 0

>>641
土佐の容堂公は間違いなく賛成
藩主クラスならまず賛成じゃないか

645: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 15:17:29.03 0

>>641
総裁だか何だかを空欄にしてたって奴？
俺個人としてはプレジデントと入れたかったんじゃないかと思う
もちろん普通選挙とかじゃなくて藩主間の公選制を念頭に置いてたんじゃないかと

644: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 15:14:59.59 O

船中八策だったか龍馬が到幕や慶喜排除に反対してたのは事実らしいな
大政奉還から戊辰戦争までの時期はまだ薩摩長州だけが政権委任されたわけじゃないからな慶喜側も京奪還出来てれば薩摩長州が逆賊になる可能性も有った

647: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 15:19:46.90 0

維新後も政府と締め出された食い詰め士族との争いあったりした
利権を求めて血で血を洗う争いは国内外でもあるにはある
今は人は死なないが利権で世の中すべて動いている

649: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 15:21:47.62 0

明治維新とは禁中に発砲した逆賊の長州が孝明天皇と睦仁親王を暗殺して替玉を明治天皇に仕立て上げて不当に権力を奪取したテロ行為
昭和維新も青年将校によるクーデターだったように維新＝テロ行為は紛れもない事実

651: 名無し募集中 2013/10/15(火) 15:22:59.27 0

龍馬って立ち位置が全然分からん
龍馬は小説のせいで大きくなりすぎって聞くけど単なる浪人がなんで閣僚名簿やら船中八策やら作ってんだ？
たいした立場じゃないならそんな閣僚名簿なんて大事なもの作る立場にならんと思うけどなあ

655: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 15:27:43.20 0

>>651
あれは「俺ならこうする」レベルだろ
別に誰かに頼まれたわけでもない

653: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 15:25:38.14 0

武士と士族は別物だよ
士族は旗本とか家老職とかクラス
一般藩士とか御家人とか殆どの武士は平民

656: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 15:28:46.79 0

龍馬って詐欺師みたいなもんだな
犬猿仲の薩長同盟を成したり歓迎もされたけど一部で怒りも買っていた

657: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 15:29:01.91 0

何が事実かより他人の言葉が気になるならそもそも最初から事実を求めるなよ
他人のケツを舐めてそうですそうですって言って生きていればいいんじゃないのかなｗ

658: 名無し募集中 2013/10/15(火) 15:30:33.95 0

そこが一番知りたい
勝手に作っただけで相手にされた訳じゃないのか閣僚名簿は西郷やら桂小五郎に見せる立場で西郷桂が認めたものなのか

659: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 15:31:40.91 0

全員が賛成する案なんてないからな
反対派は詐欺師と罵るだろう

667: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 15:37:54.81 0

一流は一流を知るってじっちゃんが言ってた

668: 名無し募集中 2013/10/15(火) 15:38:23.67 0

安定期は身分がないとどうにもならない
幕末みたいな状況ならコミュ力大きいだろうな
勝海舟もコミュ力で偉くなった部分大きいだろうし

669: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 15:38:44.56 0

日本侵略という面では今の在日韓国人が歴史上で一番うまくやってるんじゃない？ｗ
マスコミと民間の暴力装置を支配下に置いてるんだぜｗ
それも殆ど知られずにｗ

670: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 15:38:56.22 O

勝に弟子入りしたのは個人の行動だろうその後勝の口添えで春嶽に有ったり人脈作りしたんだろう

672: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 15:40:30.36 0

コネと言うのはコネクションの省略形で人脈を指す言葉だよ

675: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 15:42:47.80 0

軍艦奉行並程度の勝に春嶽まで繋がる人脈があったのだろうか

676: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 15:43:09.90 O

いろんな人の仲介役で走り回ってる間に顔や名前が売れて人脈が増えていったのが龍馬の力になったんだろグラバーらの外国勢力のその一部だろ

677: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 15:43:28.71 0

龍馬は半沢直樹みたいなもんだろう
有能な仲間と色んなパイプを持てたことで中央の決め事に口出すまで偉くなった
それで要職は辞退なんてもう小説みたいな生き方だ

680: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 15:48:11.24 0

実際どうすればいいのかみんな悩んでいたんじゃないの？
地位や経験や日本の古い知識が役に立たない状況だったんだよ
だから極端な言い方をすれば誰にでも耳を傾ける用意があった
誰にでもチャンスはあった

682: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 15:57:06.11 O

鎖国でそれまで外国とは関わりがなかったのに急に外国勢力の脅威を感じさせられたんだから混乱もしただろうし考え方も大分変わっただろう

686: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 16:17:53.09 0

>>682
表向きの外交はなかったが日本近海に欧米列強の艦船が出没していることや
清・東南アジアの状況はちゃんと情報があがって幕府も対策を協議していた

691: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 16:50:42.61 0

>>686
協議という名の小田原評定な

684: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 15:59:42.97 0

"太平の眠りを覚ます上喜撰たった４杯で夜も眠れず"といったはペリーですが、

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q10388570

685: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 16:04:17.21 0

太平の眠りを覚ます蒸気船たった四杯で夜もねられず


黒船来航（１８５３年６月）にあわてふためく江戸幕府の様子を風刺した狂歌
「太平の眠りを覚ます上喜撰(じょうきせん)（お茶の銘柄）　たった四杯で夜も寝られず」が、
ペリーが浦賀沖（神奈川県横須賀市）に来航した直後に詠まれていたことを示す書簡が
東京・世田谷の静嘉堂(せいかどう)文庫で見つかった。

この狂歌は「太平の眠りを覚ます蒸気船（上喜撰）たった四杯で夜も寝られず」。
上喜撰と蒸気船をかけているのがミソ。余りにもできすぎているので近年はるか
後世の作ではないかとの疑念が強かった。だが今度見つかった資料でこの狂歌が
ペリー来航直後の作であることがわかった。

こうした無名の人の手になる狂歌は人々の政治を見る目の確かさを物語っている

687: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 16:30:28.87 0

1853年（嘉永6年）、長崎の出島への折衝のみを前提としてきた幕府のこれまでの
方針に反して、江戸湾の目と鼻の先である浦賀に黒船で強行上陸したアメリカ合衆国の
マシュー・ペリーとやむなく交渉した幕府は、翌年の来航時には江戸湾への強行突入の
構えを見せたペリー艦隊の威力に屈し、日米和親条約を締結、その後、米国の例に倣って
高圧的に接触してきた西欧諸国ともなし崩し的に同様の条約を締結、
事実上「開国」してしまった。その後さらに不平等条約を締結し、日本の経済は大打撃を受けた。

688: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 16:34:44.34 0

てゆーかペリーの来航は琉球から薩摩経由で２年前から予告されてたし

694: 名無し募集中 2013/10/15(火) 17:06:26.42 0

歴史ifＳＦで幕末に現代の兵器持っていって海外攻めるわけでもなくただひたすらに鎖国を守るって作品はないかしら？

696: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 17:08:44.92 0

戦国自衛隊があるんだから幕末自衛隊もやれって思うよ

702: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 17:28:29.36 i

勝てば官軍は文化だ

703: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 17:31:56.29 i

ま、その勝てば官軍も立役者が次々と死んだり表舞台から消えてからは負け組への道を進むことになって行ったがな
日露戦争でアメリカにタオルを投げられ勝った名誉を金で買ったみたいなことを直面した時に国民も気づくべきだった

704: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 17:50:15.01 0

まあ戦争は負ければ悲惨なんだけど
太平洋戦争に関しては運が良かった

マッカーサーがフリーメーソンだったり大統領選を睨んでいたので鬼畜なことをやらなかったり
米ソ冷戦があって日本を割りと大事にしてくれたり

でも日本を痩せたまま支配するより太らせてから支配したほうがいいと思ったのかな
そしてTPPが収穫期ｗ

705: 名無し募集中。。。 2013/10/15(火) 17:54:48.12 0

黒船らへん以降は各藩で粛清の嵐が吹き荒れたしな
うちの藩は佐幕派が根こそぎ粛清された

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